Масштабы сталинских репрессий

[БЧ-5]

Относительно 60 кг мяса вот грамотная статья:



http://tema.in.ua/article/5964.html

Статья действительно хорошая,без политики.
Из ссылки:"Советский Союз не голодал: ни в точном понимании слова, ни в сопоставлении с иностранными государствами. Суточное потребление пищи покрывало предполагаемые трудозатраты жителей СССР и находилось на уровне большинства промышленно развитых стран и даже опережало их."
Оттуда же:"Насколько можно доверять данным, основанным на официальной советской статистике? По мнение автора такое доверие вполне обосновано в силу отсутствия принципиальных противоречий между данными, приводившимися во внутренних документах хозяйственных и партийных организаций СССР. "
И как это совместить с Вашим:"Ладно бы еще человек, который советские цифры не нюхал, но человеку, который достаточно пожил в Союзе и утверждает, что выложенным цифрам можно доверять это непростительно".
Или всё таки можно доверять?

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

Цифры в двух цитатах, которые я привел.

Вторая цитата не говорит вообще ни о чём.Такие во множестве печатались в перестроечном "Огоньке".Обычные интеллигентские стенания.ИМХО опрвержения не требуют,ибо ничего не доказывают.

 

[MRJING]

БЧ-5
Возможно проблема мяса в СССР носила немного другой характер.
Проблема была в том ,что его получение требовала неслабых временных затрат или серьёзных дополнительных финансовых расходов ,что и вызывало большое недовольство.

 

[EUGEN]

asktay писал(а):
Относительно 60 кг мяса вот грамотная статья:



http://tema.in.ua/article/5964.html

Статья действительно хорошая,без политики.
Из ссылки:"Советский Союз не голодал: ни в точном понимании слова, ни в сопоставлении с иностранными государствами. Суточное потребление пищи покрывало предполагаемые трудозатраты жителей СССР и находилось на уровне большинства промышленно развитых стран и даже опережало их."

СССР не голодал на протяжении всего своего существования?
В воспоминаниях очень часто встречаются признания,что впервые досыта стали есть только в армии.(предвоенный период). После войны тоже не жировали. В конце 60х,по моим воспоминаниям,в магазинах было неплохо,но зарплаты...Многого не могли себе позволить.
Но были большие различия по регионам. В 70х юмор был: Может ли верблюд Землю обойти?Да,если в Саратовскую область не зайдёт.Сожрут. И для чего придумали разные спец пайки,заказы,распределители,магазины для ветеранов,которые они называли "спасибо гитлеру"?
ИМХО,всё было не так розово и однозначно.

 

[Slaanesh]

EUGEN
Есть международная статистика, например http://faostat.fao.org/ и там прекрасно видно, что и производил СССР продукции на душу населения больше, чем сейчас РФ, и обеспечивал себя в том числе и мясом, что сейчас кажется нереальным
http://faostat.fao.org/site/368/Desktop ... =368#ancor
Конечно не на всем протяжении существования, но в нем последовательно развивалось производство продуктов питания. А какую страну можно назвать сытой с момента своего появления? Ватикан разве что)))

 

[asktay]

БЧ-5
Возможно проблема мяса в СССР носила немного другой характер.
Проблема была в том ,что его получение требовала неслабых временных затрат или серьёзных дополнительных финансовых расходов ,что и вызывало большое недовольство.

И это также написано в статье. По поводу колхозных рынков в частности.


Относительно советской статистики - она отражала реальную советскую жизнь также как заявления советских руководителей соответствовали реальности, т.е. очень часто цифры не отражали реальность, реальность была пестрее. На ваш вопрос доверять или нет может ответить любой, кто достаточно пожил с СССР, поездил по стране и честен перед собой.

 

[Minevra]

"За употребление спиртных напитков (Боже мой, откуда они могут взяться в тюрьме?) и за попытку связаться с внешним миром через вольнонаемных, арестованный отстраняется от работы и направляется в лагеря строгого режима".

Второе: в разделе кар, помимо обычных лишений прогулок, лавочки и наказаний карцером, есть пункт: "лишаются свиданий", из этого вытекает, что здесь их дают.

Вход охране запрещён- Очень прикольно, не находите? И это в тюрьме. :???:

То есть для вас выделенные слова не являются показателем заключения? Готовы сами так жить и работать, а потом иметь в личном деле статью?
То что в ЦКБ-29 был более мягкий режим чем в лагере, не меняет сути. Сейчас тоже есть "поселения".

 

[Slaanesh]

кстати только сейчас дошел до статьи, приведенной asktay. Там есть слова Гайдара о том, что мол мясо можно купить только на колхозном рынке по цене, выше государственной. Так вот. В деревнях тогда были стада. Настоящие, полноценные, не колхозные, а собственные, тучные и многочисленные. Так что покупать такое мясо было бы хорошей альтернативой и при большом его многообразии на прилавках магазинов. что происходит сейчас с животноводством, в том числе, частным, думаю понятно. и я бы тут тоже рекомендовал поездить по "владимирщине" и поспрашивать, как было лет 20 назад.

 

[студент]

ам есть слова Гайдара о том, что мол мясо можно купить только на колхозном рынке по цене, выше государственной. Так вот. В деревнях тогда были стада. Настоящие, полноценные, не колхозные, а собственные, тучные и многочисленные. Так что покупать такое мясо было бы хорошей альтернативой и при большом его многообразии на прилавках магазинов.

Совершенно справедливо. На рынках такое мясо обычно стоило 2 "госцены" (до 5 руб/кг) - заставшие то время соврать не дадут. Но это было свежее парное мясо на выбор (в отличие от насквозь промороженного и костистого "магазинного").

 

[Влад]

Bosun

судя по реакции - Вы попали точно в цель. Интересная, актуальная

Я бы сказал, куда он попал :grin:

1. Он был из типичной российской интеллигентной семьи, то есть, жил в выдуманном им мире и понятия не имел о том, что из себя представляет окружающий его мир…

Кто из типичной интеллигентской семьи и с чего вы взяли

то есть, жил в выдуманном им мире и понятия не имел о том, что из себя представляет окружающий его мир…

Это зависит исключительно от человека. А всю интеллигенцию подгонять под ваше определение несуразно.

Ну Влад, ну дорогой вы наш, пора бы вам уже спуститься с розовых облаков на серую землю и взглянуть жизни в её безжалостные глаза.

Назвать гниль таковой есть плавать в розовых облаках?

2. В чём гнилость?

Я расстроен.
Оправдывать незаконные репрессии лживой советской статистикой и сов. агитками с еще большей ложью - гниль.

 

[Slaanesh]

Влад

лживой советской статистикой и сов. агитками с еще большей ложью

вы лично стояли над составителями статистики и видели, как они "вымарывают правду"?
равно как и агиток. кстати, во всем остальном мире агитки исключительно высокоморальные и честные))

 

[студент]

Оправдывать незаконные репрессии лживой советской статистикой

Так приводите правдивую, из заслуживших доверие своей объективностью и беспристрастностью источников.

 

[Journeyman]

Горбачёвско-Ельцинские эпохи бесследно не проходят и не пройдут. Вот вам и результат.

 

[БЧ-5]

На ваш вопрос доверять или нет может ответить любой, кто достаточно пожил с СССР, поездил по стране и честен перед собой.

То есть я вполне могу доверять своему собственному опыту. :OK-)

И это также написано в статье. По поводу колхозных рынков в частности.

Согласен.Не везде хватало мяса по госцене.Это восполнялось рынком и коопторгом.В чём проблема?Нынешнее "изобилие" также основано на снижении покупательной способности большинства.Корову в Подмосковье почти не встретишь,хоть в "Красную книгу "заноси,поля массово отдаются под застройку.Про качество нынешних "продуктов" лучше не думать.

 

[Влад]

Относительно советской статистики - она отражала реальную советскую жизнь также как заявления советских руководителей соответствовали реальности, т.е. очень часто цифры не отражали реальность, реальность была пестрее. На ваш вопрос доверять или нет может ответить любой, кто достаточно пожил с СССР, поездил по стране и честен перед собой.

Советская статистика никак не отражала реальность (разве что случайно), ибо не была наукой.

 

[Journeyman]

Информация для размышления:

Год Средняя продолжительность жизни в СССР

1917 32
1927 44
1939 47
1955 64
1956 67
1958 68
1959 69
1961 70
1975 70,4
1980 70,9
1985 71,4
1990 69,5
1995 64
2000 62
2005 60

(данные взяты из: Урланис Б.У. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М.,1963. с. 103-104 - по советскому периоду)

год Средняя продолжительность жизни в США, Англии, Франции, Нидерландах, Дании и Норвегии.
1840 41,0
1860 42,2
1880 45,2
1900 50,5
1910 54,3
1920 58,3
1930 61,7
1940 64,6
1950 69,8
1960 72,0
1965 72,3

(данные из: Россет Э. Продолжительность человеческой жизни. М. 1981, с.207)

В порядке комментирования этой таблицы отмечу, что для достижения примерно такого уровня СПЖ, который был в СССР в 1985 г., этим странам потребовалось почти 120 лет, тогда как у нас около 70. Замечу также, что отсчет в этой таблице берется с 1840 г., где СПЖ уже было на 9 лет выше, чем у России 1917 года. Отсюда можно сделать вывод, что одна из главных линий исторического прогресса, которую я свожу к росту СПЖ в условиях советского общества, была в 1.8 раза интенсивнее, чем в этих буржуазных странах. Приведенные данные свидетельствуют, что СССР после 1917 г. шел, и очень крупными шагами, по главной дороге исторического прогресса, несмотря на целый ряд негативных явлений в эти годы.
Если же сравнивать этот процесс с другими европейскими странами, не вошедшими в вышеприведенную таблиц, то в сравнения с СССР на середину 1970 г. они по СПЖ были почти такими, как и у нас. В Италии этот показатель был 72 года, в Болгарии - 71,3. в ГДР -71,2, в ФРГ - 70.6, в Польше - 71. (данные из: Россет Э. Продолжительность человеческой жизни. М. 1981, с.207)

(С)

 

[Влад]

вы лично стояли над составителями статистики и видели, как они "вымарывают правду"?

равно как и агиток. кстати, во всем остальном мире агитки исключительно высокоморальные и честные))

Советская статистика по сути вранье, это есть факт, о котором пишут в любом современном учебнике по экономической истории или статистике. Взял сейчас тот же учебник Тимошиной. Или вот неплохая работа:
http://www.vipstudent.ru/index.php?q=lib&r=25&id=1186748556&p=0

 

[Slaanesh]

Влад
а скажите мне, пожалуйста, как и откуда берутся оценки "вранья" советской статистики? с чем ее сравнивают? чем подтверждаются и обосновываются выводы о ее несоответствии действительности? есть убедительные документированные доказательства?
а вот например зато есть документальные доказательства того, что в СССР даже в самые тяжелые послевоенные годы и в разгар холодной войны и тогда, когда вопрос создания ядерного оружия стоял со всей остротой- даже тогда на уровне совмина подписывались документы об ОХРАНЕ ТРУДА. Или это тоже ложь? особенно учитывая, что документы под грифом были,да и вроде бы как тоталитарное государство, кому там эти документы поакзывать)
ан нет. и таких примеров-еще раз подчеркну, с печатью и подписями- полно. а утверждения о лживости советской статистики не подтверждены абсолютно ничем, кроме слухов в разных их переложениях

 

[Влад]

Год Средняя продолжительность жизни в СССР



1917 32

1927 44

1939 47

1955 64

1956 67

1958 68

1959 69

1961 70

1975 70,4

1980 70,9

1985 71,4

1990 69,5

1995 64

2000 62

2005 60

(данные взяты из: Урланис Б.У. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М.,1963. с. 103-104 - по советскому периоду)

:grin: Где вы нашли у Урланиса в 63 году цифры за весь советский период?

 

[студент]

Советская статистика по сути вранье, это есть факт, о котором пишут в любом современном учебнике по экономической истории или статистике.

А откуда в этих учебниках статистические данные по СССР, Вы не задумывались? Или их там уже нет?

Или вот неплохая работа:
http://www.vipstudent.ru/index.php?q=li ... 748556&p=0

"В 1918 г. реально сформировалась самодержавная тройка - Ленин, Свердлов и Сталин. Остальные видные революционеры оставались в стороне."
Можно начинать смеяться. Не вздумайте это ляпнуть на экзамене (если его, конечно, принимать будет не автор сего опуса).

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Там же:
"С социальной точки зрения насильственное переустройство общества является преступлением против человечества. Искарёжить судьбы, заморить голодом, убить десятки миллионов людей во имя утопии - это не только советский феномен, но и его многоразовое повторение в других странах после второй мировой войны."
Царь-Освободитель в гробу ворочается...

Там же:
"В социальном отношении строй, созданный Сталиным, опирался на олигархическую номенклатурную верхушку общества (до 2 млн. человек), которая не стояла в очередях, была хорошо обеспечена. Далее шли 20-25 млн. человек, занимавших среднюю прослойку, и свыше 150 млн. человек - обычный люд, который нещадно эксплуатировался. Разрыв между реальными доходами представителей первой и третьей группы достигал 60 раз, а если из последней взять жителей ГУЛАГа, то многие сотни раз. Одномоментно в ГУЛАГе находилось до 15 млн. человек. Поэтому говорить, по большому счету, о преодолении социального неравенства при социализме не приходится. На деле оно многократно возросло."

 

[Влад]

а скажите мне, пожалуйста, как и откуда берутся оценки "вранья" советской статистики? с чем ее сравнивают? чем подтверждаются и обосновываются выводы о ее несоответствии действительности? есть убедительные документированные доказательства?
а вот например зато есть документальные доказательства того, что в СССР даже в самые тяжелые послевоенные годы и в разгар холодной войны и тогда, когда вопрос создания ядерного оружия стоял со всей остротой- даже тогда на уровне совмина подписывались документы об ОХРАНЕ ТРУДА. Или это тоже ложь? особенно учитывая, что документы под грифом были,да и вроде бы как тоталитарное государство, кому там эти документы поакзывать)
ан нет. и таких примеров-еще раз подчеркну, с печатью и подписями- полно. а утверждения о лживости советской статистики не подтверждены абсолютно ничем, кроме слухов в разных их переложениях

Доказательств лживости советской статистики тьма тьмущая, надо лишь потратить немного времени, погуглив или открыв учебник, если оный имеется. Пожалуйста, проделайте это.