Масштабы сталинских репрессий

[Journeyman]

Где вы нашли у Урланиса в 63 году цифры за весь советский период?

Кто вам сказал что за весь? Да и вообще несложно предположить что информация у Урланиса собрана до 1961-1963 года :???:

 

[Slaanesh]

Влад
аа, отдельно взятый учебник уже является доказательством. Все, вопросов больше не имею. Хорошо хоть не художественную литературу порекомендовали в качестве доказательства.

 

[Влад]

студент
Статью привел исключительно по экономическим и статистическим вопросам, в этом она заслуживает внимание. Мнение автора о политических и нравственных вопросах мне сейчас не важно.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Влад

аа, отдельно взятый учебник уже является доказательством. Все, вопросов больше не имею. Хорошо хоть не художественную литературу порекомендовали в качестве доказательства.

Отдельно взятый вузовский профильный учебник авторитетного автора является одним из доказательств. Да и привел его я как пример, под рукой лежал просто
Если он вас не устраивает - возьмите любой другой.
Не нравятся учебники - ищите в гугле.
Самообразованием полезно заниматься.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Кто вам сказал что за весь? Да и вообще несложно предположить что информация у Урланиса собрана до 1961-1963 года

Приведены данные за весь советский период и даже позже. Внизу написано:

(данные взяты из: Урланис Б.У. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М.,1963. с. 103-104 - по советскому периоду)

И все, больше ссылок нет. Что я должен думать? :grin:

 

[Slaanesh]

Влад
Влад, все ваши примеры построены на каких-то абстрактных авторитетах,а не реальных ДОКУМЕНТАХ. Я надеюсь не стоит объяснять разницу между чьим-то пересказыванием фактов (даже правдивым!) и фактами, отображенными в протоколах, договорах, приказах и прочее с подписями, печатями и так далее.
Более того, я например давал ссылку на статистику международной организации, структурной части ООН, которую в лживости обвинять, конечно, тоже можно, но лучше делать это осторожно и обоснованно. Вы же приводите мнение автора, чья авторитетность (а уж тем более языковая грамотность- "люд", "жители Гулага") весьма сомнительны.

 

[студент]

Статью привел исключительно по экономическим и статистическим вопросам, в этом она заслуживает внимание. Мнение автора о политических и нравственных вопросах мне сейчас не важно.

«Единожды совравши – кто тебе поверит?» (с)Прутков - это я об авторе...

 

[Bosun]

Если вы их приводите, значит и ваши тоже. Да и текст у вас презентационный, эмоционально сочувствующий приведенным вами цифрам. Так что и отвечать именно вам придется, защищать эти цифры, либо расписаться в собственной неадекватности с точки зрения аргументированности ВАШЕЙ позиции.

Хоть и не мои цифры и слово, но скажу что в целом согласен с автором. Что касается защиты, то оппонентов с другими цифрами пока не наблюдаю. Как появятся, скажите, хорошо?
Только пожалуйста за Сталинский период жизни СССР, а не 60х-80х годов
Вот ещё что нашёл
Мобилизационная экономика

Экономика второй мировой войны

Таблица 1. ВНП ведущих стран мира во время второй мировой войны
Таблица 2. Численность вооруженных сил основных держав
Таблица 3. Военное производство основных держав (1939-1945)
Таблица 4. ВНП на душу населения (1938-1987)
Таблица 5. Занятость в сельском хозяйстве и продуктивность с/х производства (1938/40)
Таблица 6. Стоимость жизни для немецкой семьи (1939-1944)
Таблица 7. Государственный бюджет СССР (1941-1945)
Таблица 8. Советская розничная торговля и индексы цен(1940-1945)
Таблица 9. Советский ВНП по секторам (1940-1945)
Таблица 10. Занятость советского работоспособного населения по секторам (1940-1945)
Таблица 11. Составляющие расходов Великобритании (1938-1946)
Таблица 12. Составляющие расходов США (1938-1948)
Таблица 13. Составляющие расходов Германии (1938-1943)
Таблица 14. Составляющие правительственных расходов Германии (1928-1938)
http://rusotechestvo.narod.ru/finansy/f33.html#table8

Просвещайтесь, опровергайте, кому как удобней.

 

[БЧ-5]

Оправдывать незаконные репрессии лживой советской статистикой и сов. агитками с еще большей ложью - гниль.

С точки зрения формального права всё было абсолютно законно-статья УК, следствие со всем формальным оформлением, решение судебного органа.

 

[Bosun]

То есть для вас выделенные слова не являются показателем заключения? Готовы сами так жить и работать, а потом иметь в личном деле статью?

Выделенные слова не являются показателем чего либо. Они лишь привлекают внимание, не более того. А статья в деле, что, означает конец жизни? Вы вот, по сути мне ничего и не ответили, а только слова выделили.

То что в ЦКБ-29 был более мягкий режим чем в лагере, не меняет сути. Сейчас тоже есть "поселения".

Кому как, меняет или нет. Гос.премий в лагерях не дают.
Тут вопрос стоял по другому. Быть ли СССР как государству или нет. В предверии грядущей войны, нужно было оружие, страна его и получила. Если бы КБ были вольные, была бы такая отдача от конструкторов? Неизвестно. Сталин сделал так как считал нужным. Был у него выбор, х.з.?

 

[Slaanesh]

В книге "Атомная бомба" есть например документы советской разведки по атомному проекту и в частности есть свидетельства одного из американских информаторов по организации работ по манхэттенскому проекту (одного из исследовательских центров). так вот там открыто говорится (американцем, заметим), что сотрудники этого центра на год или более в буквальном смысле поселяются внутри охраняемого периметра , не имея возможности выхода за территорию. В демократической стране!)
Ибо была сверхсекретная программа, были на карту поставлены сверхважные вопросы и решения эти по обе стороны океана были примерно одинаковыми. даже не известно, где демократичнее, на самом деле)

 

[Minevra]

Если бы КБ были вольные, была бы такая отдача от конструкторов? Неизвестно.

Почему неизвестно? Курчатов был вольным и тем не менее вполне себе успешно работал во время и после войны.
В других странах-участницах ученые и конструкторы почему-то не сидели, и тем не менее вполне себе плодотворно работали.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

В книге "Атомная бомба" есть например документы советской разведки по атомному проекту и в частности есть свидетельства одного из американских информаторов по организации работ по манхэттенскому проекту (одного из исследовательских центров). так вот там открыто говорится (американцем, заметим), что сотрудники этого центра на год или более в буквальном смысле поселяются внутри охраняемого периметра , не имея возможности выхода за территорию. В демократической стране!)
Ибо была сверхсекретная программа, были на карту поставлены сверхважные вопросы и решения эти по обе стороны океана были примерно одинаковыми. даже не известно, где демократичнее, на самом деле)

Там был карцер? И опять таки вопрос по Курчатову... :study:

 

[Slaanesh]

Minevra
ну теперь уже вам нужен карцер) впрочем, есть убедительные доказательства, что ученых именно в карцер сажали? я вот не верю. после волшебных 20 лет переворачивания с ног на голову фактов хотелось бы увидеть подлинные документы.про организацию быта, наказания карцером и прочее. Только не из высокохудожественной прозы, пожалуйста.
а что Курчатов? и у нас создавали закрытые города, но люди, уровня Курчатова (Алиханов, Иоффе, Бочвар и прочие) были обязаны в силу спефицики работы быть то в одном, то в другом месте.
да и ведь сам пример того, что Курчатов "не сидел" явно доказывает тот факт, что не все поголовно ученые сидели)
и потом вы не забывайте о таком моменте, как обеспечение безопасности и секретности информации о военной технике, непосредственно могущей участвовать в вооруженном конфликте. В одном месте проще охранять и спасать жизни известных и нужных стране конструкторов - почему про эту сторону вопроса не говорится?

 

[Д.Петров]

Из приблизительно сорока родственников, ставших совершеннолетними до 1953 года, в тюрьме побывали двое (кратковременно). В лагеря не попали. Откуда могли взяться десятки миллионов заключённых - не понимаю. Видимо с возрастом умом слабею. Может у кого из оппонентов больше половины известных им родственников в ГУЛАге сгинули?

 

[Journeyman]

И все, больше ссылок нет. Что я должен думать?

Вы по идее должны были сразу догадаться что под Советским периодом понимается с 17 по 63 год. Раз информация приведена по 61 - значит по 61. Остальные цифры из других источников.

 

[asktay]

Если вы их приводите, значит и ваши тоже. Да и текст у вас презентационный, эмоционально сочувствующий приведенным вами цифрам. Так что и отвечать именно вам придется, защищать эти цифры, либо расписаться в собственной неадекватности с точки зрения аргументированности ВАШЕЙ позиции.

Хоть и не мои цифры и слово, но скажу что в целом согласен с автором

На прошлое это не влияет. На вранье тов. Сталина в т.ч....

 

[Bosun]

На прошлое это не влияет. На вранье тов. Сталина в т.ч....

Может всей правды не говорил? А кто тогда истину глаголет? Хрущев первым был или дерьмократы 90х годов? А может вы лично Всё знаете, делая безапелляционные заявления.
Или полутонов не различаете, только белое и чёрное?

Добавлено спустя 12 минут 23 секунды:

Почему неизвестно? Курчатов был вольным и тем не менее вполне себе успешно работал во время и после войны.

Курчатов был один и многих физиков, скорого результата от них не ждали. Они работали не перспективу. Можете ещё вспомнить Яковлева , Ильюшина, Калашникова, что это докажет?

 

[EUGEN]

Так вот. В деревнях тогда были стада. Настоящие, полноценные, не колхозные, а собственные, тучные и многочисленные.

Ув.Slaanesh,вы наверняка в деревне не жили,иначе про тучные и многочисленные стада сказали бы несколько скромнее. Например :"Большинство селян содержали личный скот,прокормить который было очень трудно"

Вы наверняка знаете,какие нереальные налоги были при Сталине для селян.
Что кукурузник с селом сделал,когда запрещалось иметь приусадебные хозяиства.
Но кто на селе не жил,не имеет представления,что значит содержать корову,вырастить поросёнка а потом суметь всеми правдами и неправдами получить справку,что бы суметь продать мясо там,где тебе выгодно и удобно,а те там,где заставляют.

У нас, например,осенью продовали по 400кг.зерноотходов наполовину с пылью на семью,и тонну соломы ячменной.Иногда просяной.Сена не продавали.Накосить негде.
Отходов хватит только птице,куры,гуси.Без фуража ,без сена молока коровка не даст.
Приходилось воровать.Всем. Попадёшься-срок.Три года. Справедливости ради надо сказать,начальство закрывало глаза,если человек не наглел,конечно,и не тащил в открытую.
Какие ****** тучные,многочисленные стада.Вы наверное видели деревенское стадо,но на какое количество дворов его поделить? Вот и получится корова,реже две на семью.

 

[asktay]

А может вы лично Всё знаете, делая безапелляционные заявления

Я вижу вы, как тот, который голову в песок..., продолжаете в упор игнорировать цифры по демографии, которые приведены в выложенной мною цитате, которые на уровне аргументов позволяют назвать Сталина лжецом. "Безапеляционные заявления" - это в данном случае по вашей части...

Или полутонов не различаете, только белое и чёрное?

Это вы о чем конкретно? Об оттенках серого? Здесь Шмак специалист - это к нему.

Добавлено спустя 19 минут 15 секунд:

Bosun
Мой жизненный опыт говорит только об одном: дыма без огня НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ. То есть если много людей говорит о том, что ГУЛАГ для многих советских людей стал живодерней, значит за этой точкой зрения тоже есть правда. С другой стороны, если многие люди указывают на заказной характер огульных обывинений в стиле: Сталин по утрам имел обыкновение закусывать младенцами - я также понимаю, что и это имеет место быть, вранье с неблаговидными целями. Но я никогда при этом не скажу, что зверства ГУЛАГа ПРИДУМАНЫ злокозненными "врагами советской власти", что это все антисоветский "заговор". Вот что является черно-белым бредом - представить чью-то достаточно распространенную точку зрения изначально злокозненной. Когда человек говорит так, он сам себя ставит в качестве источника черно-белого взгляда и вообще-то теряет моральное право предъявлять претензии относительно чьего-то, на его взгляд, черно-белого зрения.

 

[Bosun]

Я вижу вы, как тот, который голову в песок..., продолжаете в упор игнорировать цифры по демографии, которые приведены в выложенной мною цитате,

При чём здесь демография? Разве мы о ней говорили? Или вы обиделись что на вашу ссылку не обратил внимания?
Так что если вам есть что сказать и показать по тем цифрам и выкладкам предоставленные мною, говорите. А то так будете в песке о демографии рассуждать :-read:

 

[asktay]

А в принципе, давно пора перевернуть эту печальную страницу истории. Мир с тех пор изменился, изменился совершенно. Сейчас и понять тех людей сложно, сложно прочувствовать тот контекст. Поэтому лучшая позиция, на мой взгляд, - это не отрицать ничего, принимать всё в своем прошлом. Нужно превзойти свое прошлое.
Не стоит делать следующих вещей:
1. Принимать навязываемый нам извне комплекс некой особой исторической вины СССР перед другими странами. Здесь, справедливости ради, если и говорить о вине СССР, то только вместе со всеми остальными РАВНОВЕЛИКИМИ акторами той истории.
2. Становится в позу несправедливо обиженных, непонятых. Испытывать ненависть, желать отомстить за что-то.

Враги - это те, кто навязывают чувство вины и внушают ненависть к другим (то есть и сам человек себе порой враг). Многие наши соседи, особенно мелкие, особенно среди молодежи просто по незнанию и за компанию подбрехивают в антироссийском духе. Но если отвечать на их же уровне, это лишь укрепит наших оппонентов в собственных глазах. Докажет, что они правы. Трудно, конечно, не отвечать, трудно сохранять трезвую голову, но если рассматривать эту ситуацию как фактор для рывка, как сложности, которые закаляют (не ожесточают, а закаляют!), то вся ситуация рано или поздно обернется в нашу пользу, правда всё равно станет известна.

Главным источником, причиной деградации нашей страны за последние 20 лет остается неправильная реакция людей на всех уровнях социальной пирамиды на трудности, с которыми столкнулось общество. Несомненно, что такая ситуация трудностей и с исторической и с человеческой точек зрения является оправданной. Сама нездоровая реакция большинства людей на трудности говорит о том, что причины проблем внутри каждого - нет тех, кто хуже, нет тех, кто лучше - все в одной лодке. Ожесточенность общества показатель его неправоты. Здоровое общество в трудной ситуации сплачивается (и не на основе ненависти!), отношения среди людей теплеют. Как только придет понимание этого, придет весна и на нашу улицу. До тех пор будем мучиться, искать врагов (и конечно если искать, они появятся). В вечные мучения не верю...
________________
мысли вслух...

 

[БЧ-5]

Например :"Большинство селян содержали личный скот,прокормить который было очень трудно"

Сельская жизнь вообще не лёгкая,но в нашей деревне скотину держали все.Большинство держали для себя.Покосы давались,25 соток только под картошку,так что скотина зимой не голодала.У трактористов трактор стоял рядом с домом и тракторист пользовался им как личным транспортом в свободное от работы время.Привезти накошенное сено не проблема.А одна корова на семью-это не мало.Молоко,творог,сливки и сливочное масло было всегда.В каждом доме ручной сепаратор и маслобойка.А мясо-летом птица,а осенью и зимой всё остальное.Плюс огород и сад при доме.В магазине покупались только промтовары,хлеб(и то не всегда,свой тоже пекли),папиросы,спиртное(летом,а осенью гнался самогон из сахарной свёклы на всю зиму-материальных затрат-ноль).Для обработки огорода или поехать куда-либо по своим делам всегда можно было взять в совхозе лошадь.Это моё детство в 60-е годы.

продолжаете в упор игнорировать цифры по демографии, которые приведены в выложенной мною цитате, которые на уровне аргументов позволяют назвать Сталина лжецом.

asktay
А откуда взялись эти цифры,и почему им можно безоговорочно верить?