Масштабы сталинских репрессий

[EUGEN]

Это плохо, но любая альтернатива была бы еще хуже. Или Вы видите другую - лучше? Я - так нет.

Назовите хотя бы одного "урода" в мировой истории, которому бы его "народ" был "сыном".
Ну, для примера..

Теодоре

Я уже не раз признавался,что я не историк,говорю с чисто человеческой точки зрения.Ну не нравится мне,когда людей стреляют,сажают,выселяют.когда в науку вмешивается политика и идеология,когда людей считают за стадо,не признавая в них личности.
Я так чувствую,наверное как и большинство адекватных людей.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

БЧ-5

Да напомните,чего уж.И каким образом работы Вавилова помогали СССР с проблемами сельского хозяйства?И кто был директором института генетики в СССР.Правда странно,генетики нет,а институт-есть.С кибернетикой та же ситуация.При Сталине развитие и подъём,после-тупое копирование.

БЧ-5,вы что,издеваетесЬ?

 

[Теодоре]

Я уже не раз признавался,что я не историк,говорю с чисто человеческой точки зрения.Ну не нравится мне,когда людей стреляют,сажают,выселяют.когда в науку вмешивается политика и идеология,когда людей считают за стадо,не признавая в них личности.
Я так чувствую,наверное как и большинство адекватных людей.

Вы, как адекватный человек, наверное должны понимать что пока существует государство - людей будут сажать, выселять. И отнюдь не всегда невинных - а почти всегда наоборот, в массе виновных. Почти всегда.
И говорить, на основании того, что кто-то из Ваших знакомых/родных пострадал невинно - что все пострадали невинно... Ну это по крайней мере необьективно и пристрастно.
И тем более со слов самих "невинно пострадавших": "Сидели мы по недоразумению - он за растрату сел, а я за Ксению..."
Пока существует идеология - она всегда будет вмешиваться в науку. Потому что науку двигают конкретные люди - которые по любому будут подвержены идеологии. Думаете, "зеленая идеология" лучше влияет на науку? Если бы...

Задача не в том, чтобы мстить мертвым - им все равно. Задача в том, чтобы выявить ошибки и их не повторять. Если будем всю ту историю "мазать черной краской" - действительных ошибок не увидим. И повторим.

А главное, если будем считать "Сталинизм" не тем чем он был, а гораздо худшим - не заметим как он, в виде фарса уже как обычно, - настанет. Уже без никаких плюсов.

 

[EUGEN]

Да, именно нам. Потому что тот, кто это пережил - судит предвзято. А судить, если именно судить - нужно обьективно

А мы,значит,можем о них судить объективно? Не основании чего? Книг по истории,которые пишут такие же люди как мы с вами,субъективно,зачастую предвзято и конъючтурно?
Чем заслужили мы,прожившие относительно безбедную и мирную жизнь,не испытавшие и сотой доли тех лишений,страха,горя, судить о ком либо? Читайте и перечитывайте заповеди.

 

[Теодоре]

А мы,значит,можем о них судить объективно? Не основании чего? Книг по истории,которые пишут такие же люди как мы с вами,субъективно,зачастую предвзято и конъючтурно?

Вот именно! Но Вы же о них судите?

Читайте и перечитывайте заповеди.

Не проблема. Я согласен, чтобы меня судили той же мерой, какой сужу я.

 

[EUGEN]

Трясло всю Европу, чего вы мне тут рассказываете? Мировые войны и прочие конфликты не в России начинались, они начинались в Европе, и Россия в них принимала непосредственное участие. Если бы не принимала - России бы не было уже давно.

Я выделил именно революцию и гражданскую войну,не передёргивайте.

Добавлено спустя 12 минут 53 секунды:

И говорить, на основании того, что кто-то из Ваших знакомых/родных пострадал невинно - что все пострадали невинно... Ну это по крайней мере необьективно и пристрастно.

Задача не в том, чтобы мстить мертвым - им все равно. Задача в том, чтобы выявить ошибки и их не повторять. Если будем всю ту историю "мазать черной краской" - действительных ошибок не увидим. И повторим.

Согласен с вами,никогда не говорил,что все сидели безвинно,это глупо.

И насчёт извлечения уроков из истории согласен.
Просто я не приемлю такой оборот: Да,погубили много,зато наука,космос,достижения...

Нельзя оправдывать преступления(а что они были огромными,никто вроде не спорит)никакими,самыми великими достижениями. Это аморально,не по Божески.

 

[Journeyman]

Я выделил именно революцию и гражданскую войну,не передёргивайте.

А я изначально выделил всё общим блоком.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Просто я не приемлю такой оборот: Да,погубили много,зато наука,космос,достижения...

Нельзя оправдывать преступления(а что они были огромными,никто вроде не спорит)никакими, самыми великими достижениями. Это аморально,не по Божески.

Можно, спросите у представителей госдепа США. Сопутствующие потери во имя свободы и демократии например - чем вам убийства людей во имя демократии не преступление?

Да,погубили много,зато наука,космос,достижения...

С 1991 года погубили ещё больше, однако за место достижений в науке, культуре, армии, геополитических позиций, - мы видим только потери, упущения, ошибки.
В 90-е по крайней мере видели.

 

[VOROT]

EUGEN. Цитата. Нельзя оправдывать преступления(а что они были огромными,никто вроде не спорит)никакими,самыми великими достижениями. Это аморально,не по Божески.
_________________
Я оптимист. Но у действительности сильные аргументы.

Ну наконец то прочёл, спустя 2 страницы, действительно мощный аргумент в обвинениях недоучки семинариста, понимавшего всю пропасть между ним и общепризнанной ценностью -Жизнью существа в этом мире.
Теперь ещё добавить: «Целый мир не стоит одной слезы ребенка» Ф.М. Достоевский и позиции сторон определены.

 

[EUGEN]

Вот именно! Но Вы же о них судите?

Да?Теодоре,я сужу о таких людях,о которых уже достаточно известно и подтверждено многими документами. Никто ведь не отрицает совершённых преступлений при Сталине против народа? Спорят ведь только о количестве пострадавших вообще и невинно.А для меня не важно 700 000 или "милионы". Это спор сталинистов,антисталинистов и прочих историков. Моя мысль абсолютно проста:нельзя строить счастье и процветание для народа за счёт жизней очень большой части этого же народа.(войну не рассматриваем)
А вообше я писал,что не надо судить о людях,,покинувших Родину,убегающих от войн и революций или же для реализации своих научных или профессиональных знаний.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Journeyman
,вы же отлично понимаете о чём я говорю.Преступления не имеют оправдания.
И американские тоже. И я очень сомневаюсь,что вы согласились бы пожить в СССР с 17 по 53.

 

[Теодоре]

Просто я не приемлю такой оборот: Да,погубили много,зато наука,космос,достижения...

Вы его, мне кажется, немного неправильно трактуете. тут нет противопоставления жертвы/достижений. Тут есть противопоставление "жертвы - но достижения" и жертвы - без достижений".

Нельзя оправдывать преступления(а что они были огромными,никто вроде не спорит)никакими,самыми великими достижениями.

Я не думаю, что преступления в тот период были настолько огромными - на фоне преступлений других стран(и вовсе не Третьего Рейха). Этак можно осудить всю Римскую Империю - как государство абсолютного зла, на основании того что там было рабство - а сейчас его нет почти нигде.
Подобное надо сравнивать с подобным.

Это аморально,не по Божески.

А любое управление так можно назвать аморальным. При любом управлении приходится отдавать приоритет для чего-то одного за счет чего-то другого. Везде и всегда.
Хорошее управление - это не когда нет "слезинки ребенка" - такого не бывает в принципе. Хорошее управление - это когда обеспечиваются интересы большинства за счет меньшинства. Плохое- наоборот. Вот сейчас у нас плохое, тогда... Над полагать что тогда было все же хорошее. По крайней мере лучше нынешнего- точно.
Вот и все.

Если же Вы будете бегать от обсуждения происходившего и происходящего сейчас - на основании "не судите и не судимы будете" - извините, Вы не сможете понять ничего из происходящего и окажетесь бараном, которому сегодня дают пастись на лужку. Ну а завтра обязательно поведут на бойню. Хотите так? Пожалуйста. Это "по-божески"? Не думаю...

У цитаты этой есть продолжение: "не судите и не судимы будете - ибо какой мерой судите, такой и будете судимы". Вот пока не будете обращать внимание на это продолжение - будете жить не по заповедям, а по обрывкам, которые подсовывают заинтересованные люди. Так что - по заповедям судить можно. И нужно.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Никто ведь не отрицает совершённых преступлений при Сталине против народа?

Преступления были. Против народа? Сомневаюсь. Не просматривается.

Моя мысль абсолютно проста:нельзя строить счастье и процветание для народа за счёт жизней очень большой части этого же народа.

Такого тогда и не было. Это сейчас так.

А вообше я писал,что не надо судить о людях,,покинувших Родину,убегающих от войн и революций или же для реализации своих научных или профессиональных знаний.

Надо. Как о коньюктурщиках.

 

[Невский]

Ну не нравится мне,когда людей стреляют,сажают,выселяют.когда в науку вмешивается политика и идеология,когда людей считают за стадо,не признавая в них личности.

Это при Сталине-то? Улыбнуло...Особенно про непрузнание личности :grin:

Я так чувствую,наверное как и большинство адекватных людей.

В Германии? В России Вы как раз в абсолютном меньшинстве. Вечные пять процентов Сванидзе. Хотелось бы вам или нет, но абсолютное большинство граждан России оценивает деятельность Сталина положительно. И Вы можете "скрипеть зубами колько угодно, хоть в пыль их сотрите", но с каждым годом все больше и больше людей будут обращаться к Сталину

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Нельзя оправдывать преступления(а что они были огромными,никто вроде не спорит)никакими,самыми великими достижениями. Это аморально,не по Божески.

ля ля ля - тополя. Такие преступления были везде, и в демократических США, и во Франции...в тоже самое время, но о них как-то замалчивается.

 

[БЧ-5]

БЧ-5,вы что,издеваетесЬ?

Ни в малейшей степени.И понять не могу,что такого издевательского я сказал.Усомнился в величии Вавилова ?Ну так это не преступление.

 

[VOROT]

Мечтателю из Вены.
— 18.12.2009 15:37 —
ВЦИОМ: 37% россиян положительно относятся к Сталину
Согласно результатом опроса, проведенного ВЦИОМ, среди граждан России преобладает положительное отношение к Сталину (37% опрошенных). При этом у 26% россиян Сталин вызывает уважение, у 8% – симпатию, у 3% – восхищение.
Между тем, за последние 8 лет удвоилось число россиян, которым Сталин БЕЗРАЗЛИЧЕН.
Сейчас таких 28% респондентов, в 2001 году их было 13%. Этот показатель отрицательно сказывается на количестве противников Сталина.
Негативно к Сталину относятся 24% опрошенных: у 13% Сталин вызывает неприязнь (в 2001 году – 18%), у 6% – страх, у 5% – отвращение (в 2001 году – 16% и 10% соответственно).
При этом уважение и симпатия к Сталину преобладают среди пожилых россиян (46%). А среди молодых людей чаще всего встречается безразличное отношение к «отцу народов» (у 38%). «Газета.Ru»
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/12 ... 7105.shtml

Опрос в Балтии показать?

 

[anderman]

Между тем, за последние 8 лет удвоилось число россиян, которым Сталин БЕЗРАЗЛИЧЕН.

Довлеет дневи злоба его. Всего навсего.
Лет через 50 Ленина, Сталина, Гитлера, Черчилля с трудом вспомнит среднестатистический школьник.

 

[VOROT]

Вот тут тот же опрос по украинскому электорату http://www.rosbalt.ru/ukraina/2011/07/22/871936.html

Добавлено спустя 16 минут 1 секунду:

А здесь подарок для Невского от диаспоры ins Österreich
http://www.pomnirossiu.ru/index.php?page=18&news=348

 

[Невский]

Мечтателю из Вены.
— 18.12.2009 15:37 —
ВЦИОМ: 37% россиян положительно относятся к Сталину
Согласно результатом опроса, проведенного ВЦИОМ, среди граждан России преобладает положительное отношение к Сталину (37% опрошенных). При этом у 26% россиян Сталин вызывает уважение, у 8% – симпатию, у 3% – восхищение.
Между тем, за последние 8 лет удвоилось число россиян, которым Сталин БЕЗРАЗЛИЧЕН.
Сейчас таких 28% респондентов, в 2001 году их было 13%. Этот показатель отрицательно сказывается на количестве противников Сталина.
Негативно к Сталину относятся 24% опрошенных: у 13% Сталин вызывает неприязнь (в 2001 году – 18%), у 6% – страх, у 5% – отвращение (в 2001 году – 16% и 10% соответственно).
При этом уважение и симпатия к Сталину преобладают среди пожилых россиян (46%). А среди молодых людей чаще всего встречается безразличное отношение к «отцу народов» (у 38%). «Газета.Ru»
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/12 ... 7105.shtml

Опрос в Балтии показать?

Эти опросы сплошная махинация, прибавте к этим 37% смело еще 15-20% и будут вам реальные цифры.

 

[VOROT]

Невский Ой, Правильно и я здесь всегда призываю не верить никакой лукавой цифре. Но увы, требуют порой доказухи, иначе Ваш "аргУмент" толщиной не выходит и не принимается.
Есть такое понятие, как критика историографии, когда факт должно подтвердить ещё хоть какими то косвенными доказательствами.
Но увы.
Это за гранью понимания здесь.
Каждый суёт свои цифири, факты и пр. статьи из "свободной" Википедии , прессы, мемуаров авторитетов

 

[Journeyman]

http://www.youtube.com/watch?v=eYg8P2UqY8I

Этим всё сказано. А именно:

1. Признать Советский период нашей истории - одним большим преступлением, а Советский Союз - преступным государством.

2. Признать, что в СССР осуществлялся "геноцид" - Советское руководство осознано истребляло свой народ.

3. Признать, что ВСЯ РОССИЯ - это большая КАТЫНЬ.

4. Признать, что СССР несёт ответственность за развязывание Второй Мировой войны.

Всё это мы открыто видим на форуме в тех или иных проявлениях, под разными масками, предлогами - но с общей целью.

 

[Невский]

Невский Ой, Правильно и я здесь всегда призываю не верить никакой лукавой цифре. Но увы, требуют порой доказухи, иначе Ваш "аргУмент" толщиной не выходит и не принимается.
Есть такое понятие, как критика историографии, когда факт должно подтвердить ещё хоть какими то косвенными доказательствами.
Но увы.
Это за гранью понимания здесь.
Каждый суёт свои цифири, факты и пр. статьи из "свободной" Википедии , прессы, мемуаров авторитетов

В стране, чьё высшее руководство пыталось провести некоторое время назад десталинизацию/десоветизацию (что за этим стоит можете ознакомится сами), не может быть объективной статистики по отношению к Сталину. Цифры будут в любом случае занижены. Чтобы составить себе картину истинных дел, нужно хотя бы посмотреть последние передачи с телевизионным голосованием (имя России, суд времени, исторический процесс и т.д.).

 

[VOROT]

Journeyman
А почему надо было быть против, де\советизации и проводить опросы. Кто заказывал? Может просто лукавый Кургинян,который давно известен, со времён Горбачёва, умно от противного, работает по заказу Запада.
Муссируя вопрос, своими исследованиями.
Кто платит ему за такие процедуры?
Весьма не дешёвые, судя по числу опрошенных и по специальной выборке электората (Опрос мол без КПРФ :grin: - это как он определял? партбилет что ли в электричке спрашивали?).
Могу сказать электричка до Тулы - просто комфорт, а до ст. Павелец - сплошной туберкулёз. Поэтому "надуть" цифру можно просто выбрав время. Утро\вечер - едут работяги в город\домой, или день - одни пенсионеры дачные, ну может по раньше студенты иногородние. Опять лукавые цифири

 

[Кулыгин]

посмотрел видео и почему агитировавший за десоветизацию как всегда с 5 пунктом, почему ни едит и не агитирует за дедаянизацию