Надо ли забирать Крым?

[Кий]

Про НАТО разговор отдельный, а в ЕС, к сожалению для Украины, её не ждут.

Это осторожная игра со многими противовесами... а тем временем подготовку к свободным эконом. зонам ведут и про ассоциацию не забывают

 

[Теодоре]

это вы зачем себе условия "неизбежности" поставили?

Это не я. Это за меня поставили. Украина, НАТО и география.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Потому что если каждый сам за себя, не обессудьте, Евросоюз+НАТО повышают шансы целостности моей страны.

Евросоюз+НАТО сводит возможность существования Вашей страны к минусовым вероятностям.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

скоро президента Евросоюза выбирут

А знаете кого... Блера. Комментировать наверное не нужно.

Добавлено спустя 11 минут 30 секунд:

еодоры с компанией очень стараются ускорить... хотя считают, что наоборот...

Кий, да поймите Вы. НЕТ СССР. И советского народа тоже НЕТ. Это для вашего поколения он еще есть. Для моего его уже НЕТ. И это не я так хочу, это не моя кампания. Я то как раз хочу наоборот. Но нет шансов.

Теодоре - это вам иллюстрация к двум референдумам в Украине с интервалом в один год: один перед ГКЧП, а второй после - и два диаметрально противоположных результата.., а все по причине: "действовать так же, но раньше. Только и всего." - тоесть попросту кому-то не хватило сдержанности, а другой с перепугу среагировал и понеслось...
... и не говорите теперь что вы забыли про "мышеловку"...

И что? Это мне не хватило сдержанности, это меня понесло? Это я тогда кричал, позже "выходил на майдан", в конце концов?(А кто молча наблюдал с неодобрением... чтож, молчание- знак согласия) Я создавал эту ситуацию? Нет. Эти итоги я подвел- и ничего более. И сделал из них вывод. То, что я сделал такой вывод, который нужен моей стране(и мне в частности- просто потому что я в ней живу), а не Украине- Вы мне ставите в вину?
я вот Вас спрашивал про варианты мирного решения этой проблемы. Пока я услышал только НАТО и (почему-то) Евросоюз.

 

[Кий]

Это не я. Это за меня поставили. Украина, НАТО и география.

Вот вам и "мышеловка": -"Это не я. Это за меня поставили......"

Евросоюз+НАТО сводит возможность существования Вашей страны к минусовым вероятностям.

...это называлось "сыр", исходя из оправдания придуманной вами "неизбежности"

А знаете кого... Блера. Комментировать наверное не нужно.

и оправдываться вам уже поздно...
А всего то: - не стоило торопиться с запальными высказываниями ведущими к действию...

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

И что? Это мне не хватило сдержанности,

Нет не вам именно, а людям думавшим тогда примерно в том же русле что вы сейчас.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Вы мне ставите в вину?

Нет не ставлю - просто на примерах предупреждаю о последствиях высказываний и действий сделанных в запале...

я вот Вас спрашивал про варианты мирного решения этой проблемы. Пока я услышал только НАТО и (почему-то) Евросоюз.

Вообще-то, именно я не торопился ... а вел с вами диалог ... а молодой человек, так же как вы, высказался сразу и максимально(просто он скопировал ваши виденье, но только исходя из своих обстоятельств)
... так что не торопитесь...

Да, вот вам пока пример для размышлизмов:
Германия всего 200 лет назад представляла из себя около 350 независимых княжеств... в Германии больше 30 диалектов немецкого языка... все это Германии не помешало создать крупнейшую в Европе экономику...

 

[Невский]

Да, вот вам пока пример для размышлизмов:
Германия всего 200 лет назад представляла из себя около 350 независимых княжеств... в Германии больше 30 диалектов немецкого языка... все это Германии не помешало создать крупнейшую в Европе экономику...

Не согласен. Вы забываете о существовании Святой Римской Империи Германской Нации., которая просуществовала вплоть до 1806 года.Сегодняшняя Германия-это был изначально проэкт Пруссии. Вся экономическая, технологическая, научная мощь Германии- это все от пруссаков. 1871 году Бисмарк создал "второй рейх", в котором была абсолютное доминирование Пруссии. В Германии до сих пор существует большое количество диалектов: Niederdeutsch, Süddeutsch, Mitteldeutsch, Nordfriesisch и так далее.

Рас пошла такая пьянка, тогда мы вступим в НАТО(вечно мы куда то вступаем, то в партию, то в НАТО, то в ...). Потому что если каждый сам за себя, не обессудьте, Евросоюз+НАТО повышают шансы целостности моей страны.

Всупление в ЕС согласен, только Вас там не ждут. Как мне сказал один депутат от Австрии в eвропарламенте: "если Украина вступит в ЕС, то Германия и Австрия из него выйдут".
Насчет НАТО. Неужели Вы хотите, чтобы Ваша страна распалась? Ведь украинское общество и так расколото по всем ключевым вопросам, культурно, экономически и т.д. Даже одного присоединения к ПДЧ хватит, чтобы украинское гос-во развалилось на две части.
Мы должны жить все вместе-украинцы, русские, белорусы. Нам всем от этого больше плюсов, чем минусов. Западэнцы,черт с ними, хотят быть под Польшой-ради Бога.

 

[Теодоре]

Вот вам и "мышеловка": -"Это не я. Это за меня поставили......"

Да знаю я. Просто лезть в эту мышеловку уже придется без вариантов. И единственное что мы сможем- залезть в нее на своих условиях.

и оправдываться вам уже поздно...

А я и не оправдываюсь. Я вообще-то пытаюсь говорить максимально беспристрастно и честно. Я мог бы развести демагогию о том же самом- но "красивыми словами". Но мне кажется, пора уже назвать вещи своими именами.

А всего то: - не стоило торопиться с запальными высказываниями ведущими к действию...

Кий, когда в споре переходят к личности оппонента- значит спор проигран...
Понимаете, действия всегда запаздывают. То, что делаешь сегодня- нужно было еще вчера(а сегодня уже может быть бесполезно, если не вредно). Я всего лишь стараюсь предугадать- что нужно делать завтра- чтобы это было хотя бы немного актуально сегодня. Из-за этого Вам то, что я говорю, кажется "непропорциональным". Конечно, для "статично взятой" ситуации- это все чрезмерные меры, но для "ситуации в развитии"- это адекватный ответ.
А ситуация уже может развиваться только по одному пути- единственное, на что мы можем влиять- на время.

Нет не вам именно, а людям думавшим тогда примерно в том же русле что вы сейчас.

Дело в том, что иногда одни и те же слова могут быть применительно к одной ситуации неадекватны, а к другой- адекватны.
Различие между мной и теми людьми в том- что "про тогда" я думаю совершенно иначе чем они, а сейчас они думают иначе чем я.

Нет не ставлю - просто на примерах предупреждаю о последствиях высказываний и действий сделанных в запале...

Нет, это не запал. Год назад я нисколько не верил даже в возможность какого-то малейшего конфликта. Я думал так же, как примерно Вы говорите:" милые бранятся...", "со временем все утресётся..." А теперь у меня нет никакого сомнения что конфликт- дело времени. Есть сомнения в его формах- именно поэтому я предлагаю навязать свои, которые максимально выгодны России. Ну, а выгода Украины- по остаточному принципу.

Да, вот вам пока пример для размышлизмов:
Германия всего 200 лет назад представляла из себя около 350 независимых княжеств... в Германии больше 30 диалектов немецкого языка... все это Германии не помешало создать крупнейшую в Европе экономику...

А у нас нет времени, у нас нет 200 лет, чтобы оставаться в феодальной раздробленности. Нас со всех сил толкают друг на друга- и в конце концов достигнут своего, причем в самый удобный для них(и неудобный для нас) момент. Так чего тянуть, делать какие-то "виды", говорить "красивые слова". "Точка невозвращения" пройдена- и чем быстрее мы окажемся "по ту сторону" всех конфликтов- тем лучше для всех.

 

[Atass]

Уважаемые камрады!

Вопрос Крыма решаем только одним способом - спокойное, полюбовное совместное использование...

При этом сохраняется территориальное статус-кво.

Любые резкие движения в любую сторону - именно та нестабильность, которой добиваются третьи стороны...

Ни Украина, ни Россия не выиграет, когда соседу хреново.

Предлагаю вообще забыть об этом вопросе.

У нас на Дальнем Востоке стало веселее. Сохранить бы что есть.

 

[Кий]

То, что делаешь сегодня- нужно было еще вчера(а сегодня уже может быть бесполезно, если не вредно).

С Крымом можно было решать вопрос до и при Ельцине... а сейчас можно только ждать, что он сам отвалиться... все остальные действия: "...бесполезно, если не вредно"(С)

 

[Ger]

Какие вы тут пессимисты.
Вот вам три картинки по результатам выборов 98/02/07 годов. Динамику проследите сами. А термины такие КПУ - Коммунисты(про-российски настроены), ПРУ/ПР - Партия регионов(относительно про-российская, продолжатели внешнего курса позднего Кучмы, т.е. тактика двух стульев), НУ/НУ-НС - Наша Украина(про-западные, относительно острые украинофильские настроения), БЮТ - Блок Юлии Тимошенко(относительно про-западные, украинофильские настроения присутсвуют, но не так выраженно). Блок "За едУ" - "За єдину Україну"(то из чего получилась, в том числе и Партия регионов).

Это 1998 год, сами понимаете кто пил шампанское.

Это 2002 год, как видим ситуация резко поменялась.

Это 2007 год(крайние парламентские выборы). Как видим постепенное вытеснение про-российских сил из центра и севера Украины успешно продвигается вперед, кроме того обратите внимание на разницу между 2002 годом и 2007 в Херсонской, Николаевской и Запорожской областях, там на лицо те же процессы(только несколько более медленные). Таким образом лет через 10, кол-во про-российски настроенных людей в Украине уменьшится, до населения 3 областей и одной АРК, хотя учитывая местную динамику прироста крымско-татарского населения и депопуляции русско-язычного, то о поддержке в АРК РФ, тоже придется забыть. Аргумент про злых татарских сепаратистов не приводить, т.к. сепаратизм аля "Чечня 90-х годов", это скорее заслуга правления Ельцина Б.Н., нежели самих чеченцев. А нас от подобных лидеров Бог миловал избавить.
Такие дела.

 

[ГЕРКОН32]

Учитывая, что картинки малевал "Институт передовых технологий" тамошний, какую интересно еще динамику можно было увидеть... Вопрос видимо в основном в том, кто в какой период эту контору спонсировал).
Насыпят денег из за бугра, будет карта, где все области поддерживают Обаму...

А в Крыму и украинцев не было никогда, сколько я там не бывал, там даже по украински никто не говорит нигде).
Про новое Крымское ханство тоже не верю - их там не подавляющее большинство.

Насчет кого от чего Бог миловал - нынешний гарант незалежности по мне так фору ЕБН даст...

 

[Ger]

Учитывая, что картинки малевал "Институт передовых технологий" тамошний, какую интересно еще динамику можно было увидеть... Вопрос видимо в основном в том, кто в какой период эту контору спонсировал).
Насыпят денег из за бугра, будет карта, где все области поддерживают Обаму...

Смейтесь, сколько угодно, но данные эти взяты с сайты нашей украинской Центральной избирательной комиссии http://www.cvk.gov.ua/. Можете проверить.

А в Крыму и украинцев не было никогда, сколько я там не бывал, там даже по украински никто не говорит нигде).
Про новое Крымское ханство тоже не верю - их там не подавляющее большинство.

Пока, не подавляющие большинство.

Насчет кого от чего Бог миловал - нынешний гарант незалежности по мне так фору ЕБН даст...

Да пожалуйста, только при нем у нас и по парламенту не стреляли, Чёрных вторников не было и разные малые народы не взрывали жилые дома\устраивали себе независимость вооруженным путем, так что да - фору таки даст

 

[marinel]

Да пожалуйста, только при нем у нас и по парламенту не стреляли, Чёрных вторников не было и разные малые народы не взрывали жилые дома\устраивали себе независимость вооруженным путем, так что да - фору таки даст

Только газа не было, самое большое падение пром. производства и полная клоунада.
"А в остальном прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо" (с)

 

[t80at]

Вы забываете о существовании Святой Римской Империи Германской Нации., которая просуществовала вплоть до 1806 года.

ЕМНИП,называлась она Священая Римская Империя,включала ещё север Италии,и существовала только на бумаге. Каждое немецкое княжество,или как их там, было де-факто отдельным государством.

 

[Ger]

Только газа не было, самое большое падение пром. производства и полная клоунада.

Аха, газа вообще нету. Поэтому у меня вчера включили отопление :grin: Насчет падения производства, ну да как же я забыл, что прирост реального ВВП Украины продолжался даже в 2008 году и составил 2,1% ужасный, ужасный развал экономики Украины, на фоне мирового кризиса.

А насчет клоунады, то это не у нас все партии, кроме одной не свалили с заседания парламента, из-за результатов региональных выборов.

Да и нациста Власова, канонизировала РПЦЗ, а не какая-нибудь УПЦ

Да и пускай лучше уже представители партии регионов, очередной раз микрофон\карточку для голосования спикера парламента украдут, чем по президентскому указу 1993 года танки расстреляют здание собственного парламента :idea:

А то и вообще, начнут войны с регионом собственной страны.

Ну или там захваты больниц местными сепаратистами(бывшими трактористами и учителями :grin: , трансформировавшихся в результате гениальной политике Москвы в обыкновенных бандитов).

"А в остальном прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо" (с)

Не могу, не согласиться

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Вы забываете о существовании Святой Римской Империи Германской Нации., которая просуществовала вплоть до 1806 года.

ЕМНИП,называлась она Священая Римская Империя,включала ещё север Италии,и существовала только на бумаге. Каждое немецкое княжество,или как их там, было де-факто отдельным государством.

Вы правы. СРИ это такой оригинальный аналог СНГ, с позднего средневековья до вплоть до распада в 1806 году.

ЗЫ Относительно "цирка": все новое - хорошо забытое старое(найди 10 отличий :good: ).

ЗЗЫ Совсем забыл, данные по экономике взяты с сайта украинского ГосКомСтатаhttp://www.ukrstat.gov.ua/

 

[Теодоре]

С Крымом можно было решать вопрос до и при Ельцине... а сейчас можно только ждать, что он сам отвалиться...

Как раз ждать нельзя. Просто потому что отвалится он в самый ненужный момент. И тогда первой в очереди будет Турция- что совершенно неприемлемо.
Ger, я уже много раз говорил- внутриполитическая ситуация на Украине меня не интересует. Корреляции между СССР и Россией меня не интересуют тоже.
Меня интересует только то, что при существующей динамике(которую Вы отлично показали) Украина уже представляет угрозу для России. А по прошествии времени будет представлять угрозу существованию- как государства. Если сами украинцы не сознают, что своими действиями реализовывают эту угрозу все сильнее- это их личные проблемы.
И меня не волнует не уровень прироста ВВП, ни от каких лидеров бог Украину миловал- а от каких не стал миловать.

 

[ГЕРКОН32]

Смейтесь, сколько угодно, но данные эти взяты с сайты нашей украинской Центральной избирательной комиссии http://www.cvk.gov.ua/. Можете проверить.

Я своему то избиркому тут не особо верю, а вы еще хотите что бы поверил вашему... Это последний источник, на который я бы ориентировался в плане независимых оценок).

Да пожалуйста, только при нем у нас и по парламенту не стреляли, Чёрных вторников не было и разные малые народы не взрывали жилые дома\устраивали себе независимость вооруженным путем, так что да - фору таки даст

Так потом и "малым народам" пистон вставили куда нужно, и парламент занялся делом. А ваш как новости включу - все в рукопашную ходят у трибуны.

Насчет падения производства, ну да как же я забыл, что прирост реального ВВП Украины продолжался даже в 2008 году и составил 2,1% ужасный, ужасный развал экономики Украины, на фоне мирового кризиса.

Вы сами то в этоу клюкву верите?... :grin:
По всей Европе, с куда боле благополучной экономикой спад, а на Украине, где в гос. казне одни мыши, прирост...))))) Под столом...
У меня родственники там живут, вы им про рост экономики расскажите...

Нда, серьезно бакалавров по менеджменту накачивают для путевки в жизнь... :aplodir:

P.S. По картинкам - еще И. Грозного не хватает). А то могем тоже калифорнийско/украинский голодомор вывесить и Кличко на ринге у трибуны парламента)

 

[Кий]

И тогда первой в очереди будет Турция- что совершенно неприемлемо.

Вы ещё о инопланетянах забыли :aplodir: видите ли, но менталитет населения Крыма, ближе к инопланетянам, чем к туркам... :grin:

Если сами украинцы не сознают, что своими действиями реализовывают эту угрозу все сильнее- это их личные проблемы.

Если лично Вы сами не сознаете, что своими намерениями реализовывают эту угрозу все сильнее- это Ваши личные проблемы.

 

[Теодоре]

видите ли, но менталитет населения Крыма, ближе к инопланетянам, чем к туркам...

А при чем тут население Крыма...

Если лично Вы сами не сознаете, что своими намерениями реализовывают эту угрозу все сильнее- это Ваши личные проблемы.

В этом мире на каждом шагу – западня.
Я по собственной воле не прожил и дня.
Без меня в небесах принимают решенья,
А потом бунтарем называют меня!

Я то не реализовываю ничего. Я просто говорю- как будет. И откровенно говорю, что считаю лучшим решением. Собственно, мне по большому счету все равно- так или иначе реализуется именно такой сценарий. Просто потому что другого нет.
Я Вам просто приведу пример- как можно было бы поступать по-другому. Это Казахстан. Нормальная страна, которая ведет нормальную национальную и экономическую политику- и нормальную взвешенную внешнюю(и вполне самостоятельна и суверенна). И никто в России и не вспоминает, что северный Казахстан- это собственно не совсем Казахстан, а даже совсем не Казахстан. А кто, как я, вспоминает- тот вполне согласен с существующим положением. Согласен что этим землям лучше в составе Казахстана. И никто не поднимает вопроса о них.
Смотрите- простейшая "пропорция":
Россия+Казахстан="сотрудничество"
Россия+Украина="конфронтация"
И где причина? Неужели в России?

 

[Кий]

А при чем тут население Крыма...

Э-э-э-э-э батенька,... даже не знаю что сказать... да и надо ли... ладно, попробую ограничиться советом:
Съездите лично в Крым и лично спросите у местных:
-А при чем тут население Крыма?

И где причина?

А Вы ищите однозначный ответ?... так его нет...

 

[Теодоре]

Съездите в Крым и спросите у местных:
-А при чем тут население Крыма?

Нет, население Крыма конечно скажет мне, что оно очень сильно причем.
Только основное население ничего не решает уже давно. А при желании в любой местности можно организовать любые выступления любого "населения" поддерживающего кого угодно. Технология эта уже отработана. причем именно в странах "бывшего СССР" она отработана хорошо.

А Вы ищите однозначный ответ?... так его нет...

А если нет однозначного ответа на вопрос "в чем причина"- тогда на вопрос "что делать" подходит любой ответ. И любой ответ будет не менее правилен и логичен- чем альтернативные. Кроме ответа: "а может подождем и оно само... как нибудь рассосется". Сама собой ситуация имеет свойство только ухудшаться.
Нет, ответ есть. Причина в том, что наши страны сознательно толкают друг на друга. И бороться с этим в одной стране- и не бороться при этом в другой- бессмысленно и деструктивно. На Украине с этим совершенно не борются- а наоборот делают все чтобы усилить конфронтацию. Так у России и нет другого резона- кроме как довести эту конфронтацию до логического конца. И у меня тоже нет резона что-то предпринимать, нет повода не поддерживать "сравнительно честный отьем Крыма", если он произойдет- когда с другой стороны я слышу: "Ответа нет, и вообще, давайте подумаем как все будет хорошо когда все будет хорошо. А если будете искать такой ответ самостоятельно- вступим в НАТО". И да, я буду приветствовать любое силовое решение, просто потому что рано или поздно при таких словах решение все равно будет силовым.
Конечно, можно и закрывать на происходящее глаза. Только потом думать, что кто-то будет "спрашивать у населения"- по меньшей мере наивно. До сих пор не спрашивали. А тут вот возьмут- и спросят... Ну-ну.
Вот когда Ющенко ставили, когда "майдан" был- тогда спрашивали?

 

[Кий]

А при желании в любой местности можно организовать любые выступления любого "населения" поддерживающего кого угодно.

Так, я не понял,... а где собственно российский флаг хотя бы над Львовским горсоветом?.. :wow: где хотя бы турецкие флаги в Симферополе... :grin: ну на крайний случай румынские? :wow:

Причина в том, что наши страны сознательно толкают друг на друга.

Так вы из Госдепа вещаете с целью поспособствовать? :wow:

Только потом думать, что кто-то будет "спрашивать у населения"- по меньшей мере наивно.

Так Вы еще и к населению не относитесь?... Позвольте полюбопытствовать о вашей должности и статусе?

Вот когда Ющенко ставили, когда "майдан" был- тогда спрашивали?

Ежели Вы думаете, что на майдан вышло около 100000 сотрудников спецструктур, то я боюсь Вас разочаровать... другой вопрос что дальнейшее разочаровало их..., хотя и не всех...