Нагорный Карабах
- Автор темы Alex71
- Дата начала
Загадка сдачи неприступной крепости
Цена Шуши
...
Так, первый президент Карабаха Роберт Кочарян, участвовавший в операции в 1992 году и потом несколько лет руководивший Карабахом, говорит в интервью армянскому «5 каналу», отвечая на вопрос, есть ли предательство в падении Шуши: «Для меня не только непонятно, как был сдан Шуши, у меня вызывает более серьезный вопрос то, как они оказались возле Шуши».
Далее Кочарян описывает маршрут, по которому продвигались азербайджанские части: «Они вошли из Джебраила на пикапах, захватили Гадрут, из Гадрута — Эдилу, оттуда вошли в Физули, из Физули захватили села Тог, Мец Таглар, миновали село Шехер Мартунинского района, весь Аскеранский подрайон, Аветараноц и окрестные села и дошли до Каринтака», — описывает Кочарян передвижения азербайджанских частей, двигавшихся на Шушу.
Здесь требуется пояснение. Вплоть до села Шехер азербайджанские части могли проехать по дорогам. Но дорога между Шехером и Аветараноцем лежит через Красный Базар (он же Гырмызы Базар, или Кармир Шука), который так и остался под контролем Карабаха. То есть от этой точки до пригорода Шуши Каринтака движение войск проходило по проселкам или вовсе без дорог. По прямой это более 20 километров. Горы — это не равнина, там выбор маршрутов сильно ограничен, и длина пути удлиняется в разы. Продвижение по бездорожью медленное, войска на марше становятся хорошей мишенью. По этому же узкому извилистому коридору должно осуществляться снабжение, вывоз раненых и т. п.
Сознавали ли в Карабахе, что идет переброска войск и что есть хорошие шансы отрезать их от снабжения и уничтожить? Есть многочисленные свидетельства, что да, осознавали. И одна из колонн даже была накрыта ударом РСЗО. Однако никаких масштабных действий, способных серьезно изменить расстановку сил, проведено не было. Роберт Кочарян рассказывает, что за две недели, когда еще можно было что-то сделать, военные власти Арцаха и Армении «не построили нового рубежа, не останавливали, пытались там что-то делать небольшими силами».
«Была такая ситуация, что даже удивляешься, как они (азербайджанские военные. — прим. О.Ю.) обеспечивали себе тыл, как эвакуировали раненых, и мы не смогли где-нибудь этому препятствовать. Говорили о какой-то операции, даже президент Арцаха Араик Арутюнян на встрече с депутатами сказал, что они готовят одну операцию, в результате которой враг будет разбит именно на этих территориях, аккумулировали силы, проводили собрания, консультации. Но никаких операций проведено так и не было, неизвестно почему. У нас должен быть ответ и на этот вопрос. Почему не было проведено? Я не знаю».
Ответ на вполне закономерный вопрос Роберта Кочаряна частично прозвучал в аудиозаписи телефонного разговора между президентом Карабаха Араиком Арутюняном и депутатом парламента Карабаха Русланом Исраеляном. Запись была опубликована в Сети 11 декабря, а сам разговор произошел в период между 7 и 9 ноября, когда азербайджанские военные уже заняли Шушу, а армяне оставались на окраинах, пытаясь отбить город.
Из разговора выясняется, что у Арутюняна в распоряжении практически нет ни людей, ни артиллерии, ни боеприпасов, причем продолжается эта ситуация уже не менее 10 дней, что он просит у Еревана подкреплений, но не получает их. Что некий третий участник разговора, имя которого не называется, «вчера позвонил, сказал, что поднимается колонна, они повернулись к Зарыслу, идут, прямо поднимаются в Шушу, но все молчат, никто ничего не делает». Арутюнян же отвечает ему, что артиллерии, чтобы что-то сделать с колонной, больше нет.
Мэр города Шуши Арцвик Саркисян защищал Шушу и оставался там практически до конца. Но и для него причина сдачи города — «темный лес».
«Шуши был неприступной крепостью, которая должна была остаться. Не знаю, может, причина в их большом количестве, может, в активности видов оружия, что смогло ослабить наши позиции. Каринтак должен был быть хорошо защищен. Наша армия в Шуши была хорошо расположена, там у нас были мобилизованные из Армении и из Арцаха хорошие, сильные, смелые парни.
26 января 1992 года Каринтак 12 часов воевал против 1700 азербайджанцев. У нас было 40 автоматов и 1 пулемет, но мы не уступили им ни одной позиции. Они, потеряв 201 человека, бежали, у нас же было 19 погибших. А на этой войне, непонятно как-то, Каринтак в последний момент, кажется, сдался. Тогда освобождение Шуши началось с героического боя за Каринтак, и сейчас захват Шуши начался с поражения того самого Каринтака. Надо сесть и всё понять — почему Каринтак все-таки сдался?» — рассказывает мэр.
По его словам, обороняться против превосходящих сил противника можно было даже после взятия Каринтака:
«Не помню, 6 или 7 ноября 2020 года, когда я поднялся на горный хребет близ Каринтака, то увидел оттуда, что в Каринтаке полно турок, стояли их „КамАЗы“. Есть тропа от Каринтака в Шуши, во время разведки я заметил, что турки по ней поднимаются. На расстоянии 15–20 метров втроем вступили в бой. Пока подошла подмога, мы успели „уложить“ примерно 50 человек, еще 200 ушли. Во время ожесточенного боя у нас не было ни одной жертвы, только один солдат вывихнул ногу, а другой получил контузию в результате взрыва снаряда. А у них 300–400 человек погибли».
Еще одна запись, на этот раз разговора президента Карабаха с секретарем Совбеза республики Самвелом Бабаяном, дополняет картину. По мнению Бабаяна, отбить Шушу даже после взятия ее Азербайджаном было возможно, но продолжать войну имеющимися силами — уже нет.
Фрагмент разговора в переводе на русский язык приводит «Взгляд» (перевод не дословный): «Двадцатью, тридцатью залпами „Смерча“ накрываем Шуши. Всех там убиваем. Забираем город обратно. Дальше что? Состояние армии и гражданского населения не позволяет вести войну. Дали бой, взяли Шуши, дальше что? <…> Четыре гаубицы у нас всего есть. Если мы не обеспечены артиллерией, то как ты будешь обеспечивать наступление или обрезать ему хвосты? <…> Представь, что у нас на всю армию на сегодня два „Града“, с десяток гаубиц, на которые у нас нет снарядов».
Итак, у руководства Арцаха были большие проблемы с личным составом и артиллерией, что и не позволило провести операцию по разгрому подходящих с юга к Шуше колонн.
...
И тут мы наталкиваемся на следующую загадку этой войны. Шушу обороняли небольшое число солдат-срочников, местные жители и добровольческие отряды из Армении.
Согласно довольно многочисленным свидетельствам, на территории Армении находились значительные резервы; более того, они пребывали в боевой готовности, но по большей части так и не были переброшены в Карабах. Процитируем депутата Госсовета Республики Крым Армена Мартояна (Самвела), побывавшего в Карабахе с гуманитарной миссией незадолго до конца войны:
«Оказавшись там, я обнаружил, что действительно идет какой-то сбой. Сбой поставок вооружений, сбой пополнения потерянного личного состава. И для меня лично как для военного было непонятно, почему это происходит. Я заехал в Арцах, и когда выехал оттуда, мы в городе Горисе заехали в воинскую часть, где около 1 400 человек сидели в полной боевой и ждали команды. Я их спросил, почему не едете, не пополняете личный состав, командир сказал, что нет такой команды. И почему-то у меня такое чувство было, что это реальная подстава, реально попахивало предательством».
Мартоян также рассказывает, что предлагал помощь добровольцев из Крыма, от которой Армения отказалась. Но даже если не вести речь о привлечении дополнительных сил и добровольческих отрядов — не были переброшены готовые части, обученные и экипированные. При том что Горис расположен в 80 километрах от Шуши и между городами прямая дорога.
ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/6ff075c4
Цена Шуши
...
Так, первый президент Карабаха Роберт Кочарян, участвовавший в операции в 1992 году и потом несколько лет руководивший Карабахом, говорит в интервью армянскому «5 каналу», отвечая на вопрос, есть ли предательство в падении Шуши: «Для меня не только непонятно, как был сдан Шуши, у меня вызывает более серьезный вопрос то, как они оказались возле Шуши».
Далее Кочарян описывает маршрут, по которому продвигались азербайджанские части: «Они вошли из Джебраила на пикапах, захватили Гадрут, из Гадрута — Эдилу, оттуда вошли в Физули, из Физули захватили села Тог, Мец Таглар, миновали село Шехер Мартунинского района, весь Аскеранский подрайон, Аветараноц и окрестные села и дошли до Каринтака», — описывает Кочарян передвижения азербайджанских частей, двигавшихся на Шушу.
Здесь требуется пояснение. Вплоть до села Шехер азербайджанские части могли проехать по дорогам. Но дорога между Шехером и Аветараноцем лежит через Красный Базар (он же Гырмызы Базар, или Кармир Шука), который так и остался под контролем Карабаха. То есть от этой точки до пригорода Шуши Каринтака движение войск проходило по проселкам или вовсе без дорог. По прямой это более 20 километров. Горы — это не равнина, там выбор маршрутов сильно ограничен, и длина пути удлиняется в разы. Продвижение по бездорожью медленное, войска на марше становятся хорошей мишенью. По этому же узкому извилистому коридору должно осуществляться снабжение, вывоз раненых и т. п.
Сознавали ли в Карабахе, что идет переброска войск и что есть хорошие шансы отрезать их от снабжения и уничтожить? Есть многочисленные свидетельства, что да, осознавали. И одна из колонн даже была накрыта ударом РСЗО. Однако никаких масштабных действий, способных серьезно изменить расстановку сил, проведено не было. Роберт Кочарян рассказывает, что за две недели, когда еще можно было что-то сделать, военные власти Арцаха и Армении «не построили нового рубежа, не останавливали, пытались там что-то делать небольшими силами».
«Была такая ситуация, что даже удивляешься, как они (азербайджанские военные. — прим. О.Ю.) обеспечивали себе тыл, как эвакуировали раненых, и мы не смогли где-нибудь этому препятствовать. Говорили о какой-то операции, даже президент Арцаха Араик Арутюнян на встрече с депутатами сказал, что они готовят одну операцию, в результате которой враг будет разбит именно на этих территориях, аккумулировали силы, проводили собрания, консультации. Но никаких операций проведено так и не было, неизвестно почему. У нас должен быть ответ и на этот вопрос. Почему не было проведено? Я не знаю».
Ответ на вполне закономерный вопрос Роберта Кочаряна частично прозвучал в аудиозаписи телефонного разговора между президентом Карабаха Араиком Арутюняном и депутатом парламента Карабаха Русланом Исраеляном. Запись была опубликована в Сети 11 декабря, а сам разговор произошел в период между 7 и 9 ноября, когда азербайджанские военные уже заняли Шушу, а армяне оставались на окраинах, пытаясь отбить город.
Из разговора выясняется, что у Арутюняна в распоряжении практически нет ни людей, ни артиллерии, ни боеприпасов, причем продолжается эта ситуация уже не менее 10 дней, что он просит у Еревана подкреплений, но не получает их. Что некий третий участник разговора, имя которого не называется, «вчера позвонил, сказал, что поднимается колонна, они повернулись к Зарыслу, идут, прямо поднимаются в Шушу, но все молчат, никто ничего не делает». Арутюнян же отвечает ему, что артиллерии, чтобы что-то сделать с колонной, больше нет.
Мэр города Шуши Арцвик Саркисян защищал Шушу и оставался там практически до конца. Но и для него причина сдачи города — «темный лес».
«Шуши был неприступной крепостью, которая должна была остаться. Не знаю, может, причина в их большом количестве, может, в активности видов оружия, что смогло ослабить наши позиции. Каринтак должен был быть хорошо защищен. Наша армия в Шуши была хорошо расположена, там у нас были мобилизованные из Армении и из Арцаха хорошие, сильные, смелые парни.
26 января 1992 года Каринтак 12 часов воевал против 1700 азербайджанцев. У нас было 40 автоматов и 1 пулемет, но мы не уступили им ни одной позиции. Они, потеряв 201 человека, бежали, у нас же было 19 погибших. А на этой войне, непонятно как-то, Каринтак в последний момент, кажется, сдался. Тогда освобождение Шуши началось с героического боя за Каринтак, и сейчас захват Шуши начался с поражения того самого Каринтака. Надо сесть и всё понять — почему Каринтак все-таки сдался?» — рассказывает мэр.
По его словам, обороняться против превосходящих сил противника можно было даже после взятия Каринтака:
«Не помню, 6 или 7 ноября 2020 года, когда я поднялся на горный хребет близ Каринтака, то увидел оттуда, что в Каринтаке полно турок, стояли их „КамАЗы“. Есть тропа от Каринтака в Шуши, во время разведки я заметил, что турки по ней поднимаются. На расстоянии 15–20 метров втроем вступили в бой. Пока подошла подмога, мы успели „уложить“ примерно 50 человек, еще 200 ушли. Во время ожесточенного боя у нас не было ни одной жертвы, только один солдат вывихнул ногу, а другой получил контузию в результате взрыва снаряда. А у них 300–400 человек погибли».
Еще одна запись, на этот раз разговора президента Карабаха с секретарем Совбеза республики Самвелом Бабаяном, дополняет картину. По мнению Бабаяна, отбить Шушу даже после взятия ее Азербайджаном было возможно, но продолжать войну имеющимися силами — уже нет.
Фрагмент разговора в переводе на русский язык приводит «Взгляд» (перевод не дословный): «Двадцатью, тридцатью залпами „Смерча“ накрываем Шуши. Всех там убиваем. Забираем город обратно. Дальше что? Состояние армии и гражданского населения не позволяет вести войну. Дали бой, взяли Шуши, дальше что? <…> Четыре гаубицы у нас всего есть. Если мы не обеспечены артиллерией, то как ты будешь обеспечивать наступление или обрезать ему хвосты? <…> Представь, что у нас на всю армию на сегодня два „Града“, с десяток гаубиц, на которые у нас нет снарядов».
Итак, у руководства Арцаха были большие проблемы с личным составом и артиллерией, что и не позволило провести операцию по разгрому подходящих с юга к Шуше колонн.
...
И тут мы наталкиваемся на следующую загадку этой войны. Шушу обороняли небольшое число солдат-срочников, местные жители и добровольческие отряды из Армении.
Согласно довольно многочисленным свидетельствам, на территории Армении находились значительные резервы; более того, они пребывали в боевой готовности, но по большей части так и не были переброшены в Карабах. Процитируем депутата Госсовета Республики Крым Армена Мартояна (Самвела), побывавшего в Карабахе с гуманитарной миссией незадолго до конца войны:
«Оказавшись там, я обнаружил, что действительно идет какой-то сбой. Сбой поставок вооружений, сбой пополнения потерянного личного состава. И для меня лично как для военного было непонятно, почему это происходит. Я заехал в Арцах, и когда выехал оттуда, мы в городе Горисе заехали в воинскую часть, где около 1 400 человек сидели в полной боевой и ждали команды. Я их спросил, почему не едете, не пополняете личный состав, командир сказал, что нет такой команды. И почему-то у меня такое чувство было, что это реальная подстава, реально попахивало предательством».
Мартоян также рассказывает, что предлагал помощь добровольцев из Крыма, от которой Армения отказалась. Но даже если не вести речь о привлечении дополнительных сил и добровольческих отрядов — не были переброшены готовые части, обученные и экипированные. При том что Горис расположен в 80 километрах от Шуши и между городами прямая дорога.
ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/6ff075c4
Шуша как раз уязвима для типа проведенной атаки - когда атакует горная элита со стрелковым оружием. Ее неприступность - для средневековья. Во первых, защитника на фоне неба видно лучше, чем на земле в камуфляже. Если край отвесный то надо вывесить как минимум треть тела для выстрела вниз, что удобная мишень. Во-вторых, даже несколько стрелков, прорвавшись, могут обеспечить плацдарм в несколько сот метров.
Плюс неожиданность - ждали со стороны дороги, подтянуть крупный калибр к окраинам скорее всего не успели а в городской застройке без оборудованных защитных позиций спецназ против простой пехоты...
Плюс неожиданность - ждали со стороны дороги, подтянуть крупный калибр к окраинам скорее всего не успели а в городской застройке без оборудованных защитных позиций спецназ против простой пехоты...
lavrik
Активный участник
- Сообщения
- 13.690
- Адрес
- Гагра, Абхазия
Я это вижу так, что в моменте Араик понял, что помощи из Армении не будет.
И начал переброску групп с других участков.
Нас перекинули с Мартуни и определили участок над ущельем.
Задачи ставил командир спецназа из Армении.
Ровно сутки его позывной был в эфире. Все последующие дни позывной руководителя обороны сменился.
На нашем направлении медленно шли несколько групп спецназа противника.
Мы осуществляли корректировку огня миномётов.
Два дня я и последний день мой друг.
Плюс стреляли фаготами.
Они несли большие потери.
И на склоне, и в ущелье.
О том что они все таки хрен знает откуда забрались в Шуши я узнал визуально.
Когда увидел группу азербайджанцев напротив себя. Они не прятались, стояли и разговаривали.
Я хотел их заптурить, но наш парнишка снайпер Армен без приказа открыл огонь, свалил одного и они спрятались. Я птурил в то место куда они спрятались.
Армения не пришла на войну.
Уже много раз писал. Там целый армейский корпус стоял и ждал. И все.
И начал переброску групп с других участков.
Нас перекинули с Мартуни и определили участок над ущельем.
Задачи ставил командир спецназа из Армении.
Ровно сутки его позывной был в эфире. Все последующие дни позывной руководителя обороны сменился.
На нашем направлении медленно шли несколько групп спецназа противника.
Мы осуществляли корректировку огня миномётов.
Два дня я и последний день мой друг.
Плюс стреляли фаготами.
Они несли большие потери.
И на склоне, и в ущелье.
О том что они все таки хрен знает откуда забрались в Шуши я узнал визуально.
Когда увидел группу азербайджанцев напротив себя. Они не прятались, стояли и разговаривали.
Я хотел их заптурить, но наш парнишка снайпер Армен без приказа открыл огонь, свалил одного и они спрятались. Я птурил в то место куда они спрятались.
Армения не пришла на войну.
Уже много раз писал. Там целый армейский корпус стоял и ждал. И все.
lavrik
Активный участник
- Сообщения
- 13.690
- Адрес
- Гагра, Абхазия
Зайчик.
Да что ты говоришь?
То есть ты понятие "тактический гребень" знаешь, а мы бродяги в тапочках?
Я тебе секрет открою.
Знаешь чем спецназ отличается от меня?
Только тем, что твой спецназовец некоторые стандартные операции выполняет на автомате. И тем, что он молодой 20 - 25 летний пацан, который по горам движется чуть быстрее меня. Больше ни чем.
Мне интересно. Что же столько дней твоя элита тыкалась то в дорогу, то в гору, то в ущелье, оставляя трупы?
Занять тактический гребень по периметру на скалах под которыми лес? Связной обороны так не выйдет, бойцы не видят друг друга. А после прорыва совсем весело будет. По умному надо периметр внутри за гребнем ещё строить, но никто явно не ждал, что понадобится.
Ага, а профессиональный футболист всего лишь чуть быстрее бегает и чуть сильнее по мячу бьёт.
Везде тыкались, проткнули же?
Нарушение пп. 2.13. – создание нескольких аккаунтов
Глупость несусветная. Все отвесные сбросы там где прямо за перегибом не видно хорошо просматриваются справа слева если кому моча в голову ударит лезть медленно влоб на стенку. Быстрее можно по кулуару или расщелине но тут пара гранат сносит отделение в утиль осколками и камнями ... Это прямой пехотный бой ... А пара хорошо замаскированных миномётных расчётов вообще сдержит значительную наступающую массу на подходах на откосах ...
Ещё глупее. Просто этих стрелков легко сбросить контратакой потому как из за перегиба селективной огневой поддержки им ни какой не светит да и значительного БК им с собой не поднять ...
И вдвойне несусветная глупость. Потому как на верху они могут быстро ездить на чём угодно не говоря о поддержке БТРов ...
Но понятно наблюдение и обзор всего периметра ... но для этого народу много не надо тем более спецназа ...
Вообще-то, пехота со стрелковкой, хоть десять раз элитная, это практически то же средневековье.
Не такие уж там и горы. Шуша плоская гора если говорить об обороне самого города ... На любой тактический гребень есть господствующая высота.
Но трындеть на эту тему думаю нет смысла ... что да как если всё не так ...
Я на второй день боёв сказал что командовать некому ...
Последнее редактирование:
А в горах против тактического взаимодействия родов войск просто пушечное мясо.
Последнее редактирование:
Даже при отсутствии оного, но при наличии артиллерии и авиационной компоненты.
алексей с сахалина
Активный участник
- Сообщения
- 17.884
- Адрес
- Россия
Авиационная компонента , хоть и в беспилотном виде , имелась как раз таки у атакующей стороны .
Так это ж атакующая сторона как раз и рассказывает прохладные истории про элиту со стрелковкой и средневековые укрепления.
Да надо признать но главное не это а то чего небыло у обороняющейся стороны ... маскировки взаимодействия и много ещё чего к сожалению.
Дед рассказывал как моряки не имевшие вообще опыта войны на суше сбрасывали альпийских егерей с перевалов ... только потому что моряки были более сплочёнными и дружными ... как говорится жизнь заставила говорил дед.
lavrik
Активный участник
- Сообщения
- 13.690
- Адрес
- Гагра, Абхазия
Ваш спецназ с удовольствием топал по гребню наплевав на все
Какие пара гранат?
Мы сидим на противоположном склоне на дистанции 700 - 800 метров. У нас куча ночников и тепловизоров.
Они медленно лезут по тропам и их отлично видно.
Они даже не пытались нашу гору зачистить и посадить своих снайперов.
Группу в 28 человек в самом начале подъёма по корректировке нашего парня расфигачил танк.
Всю дорогу по ним работали миномёты. Поэтому на нашем участке прорыва не было.
Кому ты сказал?
В сотый раз повторяю. Регулярные части не провалили ни одного участка. Матагис продавили и все.
Твой дед тебе не говорил, что есть понятие боевое слаживание.
Резервисты в Армении, которые 4 недели проходили боевое слаживание в бой так и не вступили.
А воевали добровольческие подразделения, которые боевого слаживания даже не проходили. Духов воевали, но не умением.
А там где были слаженные регулярные части противник не имел успеха даже при наличии превосходства в воздухе.
Есть нормативы, сколько кого и чего (людей, окопов, мин) на такую-то глубину обороны. Эти разрозненные группки солдат, что попадали в репортажи, можно было объяснить, например, секретностью. То есть, когда выяснилось, что это и была оборона, то очевидно, другого результата и быть не могло.
Сказочником был дед.
Нарушение пп. 2.8. – оскорбление
Говна поел такое говорить?
Сказочники сталинские жополизы сочиняли Егорова с Кантарией ...
А гордые обреки умирать зазря на передке не хотели ... Правда она жестокая
Последнее редактирование:
Alex71
Заблокирован
- Сообщения
- 9.966
- Адрес
- Баку. Азербайджан
