Наведение перехватчика в автоматизированном режиме

[Anduriel]

А не знаете, Су-27 по крылатым ракетам может работать? Он же вроде не перехватчик? И чем обычно по КР работают - ракетами или пушкой?

Если РЛС "видит" КР. то сможет. Правда, не знаю. как Н001 по КР работает. Если это Н001ВЭ(П) с кассегреном или, что еще лучше, с "Перо", то тогда гарантировано должен уметь.

 

[drug]

Если РЛС "видит" КР. то сможет. Правда, не знаю. как Н001 по КР работает. Если это Н001ВЭ(П) с кассегреном или, что еще лучше, с "Перо", то тогда гарантировано должен уметь.

А если не РЛС не видит, то не работает? Визуально это невозможно? Где-то на форуме читал, что Миг-31 визуально обнаруживал КР.
И как поражаются КР - только ракетами или пушками тоже? Пушкой дешевле по идее, но, может быть, опаснее для летчика?
Что-то сегодня задумался на тему, что если супостат в первом-втором МРАУ будет использовать в основном КР, то насколько может быть эффективен перехват ракет Су-27 и Миг-31 при условии качественного РЛП? Ведь МРАУ может содержать 100 КР различного базирования, это нужно будет полк поднять и каждому сбить по 2 КР, а некоторым и по 3. Не будут они там друг другу мешаться в небе-то? 100 КР + 36 (вроде столько в иап по штату было) истребителей?
Сколько помню перехват одиночной цели частенько на слуху был, про перехват групповой как-то не припомню, вот интересно стало, как это выглядит.

 

[allex159]

Зато штурман ПН в роте РТВ живет просто замечательно - условия у него намного лучше, чем у ртв, да и тарифная сетка повыше. Думаю, штурманам нравилось Wink

Не в бровь, а в глаз. Должность жирненькая была. У меня денежное довольствие было сопоставимо с командиром ЗРВ бригады - полковником. Вся часть - четыре офицера, три сержанта техника, да пара срочников. Ближайшее прямое начальство за тридевять земель. Чем не житуха. Поэтому и сидели на хороших ПН старые прожженные майоры и никакими коврижками вытащить их от туда невозможно. У нас вообще был из ряда вон выходящий прецедент, начальник ПН подполковник! Поэтому ваш брат и зрвшники на нас косились. Кто с завистью, а кое-кто и с неприкрытой злобой. Наше ниличие просто бесило НШ ЗРВбр. Но что-то серьезное нам сделать он был просто бессилен. По поводу взаимоотношений 27го и КР ясности не внесу. Мы "сотрудничали" с 29ми, а им такие задачи не ставились. В случае работы по маловысотной низкоскоростной применялись вертолеты. Но это всё случаи с малой авиацией и Виннипухами. КР к таковым никак не отнесешь. Да и наведение армейцев можно назвать чисто условным.

 

[drug]

Я как-то в командировке в сахалинский полк был в одном нашем батальоне проездом и помню их хороший полноценный углубленный КП, отличное оборудованный ПН и как штурман беззлобно переругивался с нашим оперативным или из инженеров кто-то был - наши его обвиняли в спокойной и сытой жизни, типа им приходится столько лопатить, не то что ему - так штурман даже не сопротивлялся и не оправдывался на эту тему, так, для вида огрызался. Но они жили дружно, это чувствовалось. Хотя командира зрбр полковника понимаю А сейчас все режут "штатку" - уже оперативный радиотехнического полка всего лишь старлей. А как молодой старлей будет рулить на 3 тыщах км ответственности полка я вообще не понимаю. Не дай Бог особый случай БД - чего он делать то будет? Старые майоры отслужат и все. Благо этим майорам лет по 35 всего, подполковника вряд ли получат, так что сидеть будут долго.

 

[allex159]

А сейчас все режут "штатку" - уже оперативный радиотехнического полка всего лишь старлей. А как молодой старлей будет рулить на 3 тыщах км ответственности полка я вообще не понимаю. Не дай Бог особый случай БД - чего он делать то будет? Старые майоры отслужат и все. Благо этим майорам лет по 35 всего, подполковника вряд ли получат, так что сидеть будут долго.

Так это везде сплошь и рядом. При мне штурмана с капитана до старлея срезали, а начальника ПН с майора до капитана. Абыдно, панимаешь. А с молодым старлеем (сами знаете) главное чтоб опытный старик сидел. Опыт быстро передается. Главное чтоб преемственность была. А то когда у нас на КП бригада начала разворачиваться, у них из всей бригады реально стрелявших человек было меньше, чем пальцев на одной руке. Потом вроде понемногу ездить стрелять начали. Не без экссцессов, конечно. Но тот Ту не наших соседей рук дело.

 

[drug]

Так тут все-таки с майора, у которого целый помощник капитаном был и сразу до старлея... У нас не всякий с помощником справлялся, а оперативным еще сложнее.
Опыт важен, да. Я застал реально старых майоров еще советских времен. У них прямо своя мафия была в полку - они знали, могли и умели больше чем все остальные взятые. Но никто никуда не высовывался, каждый четко знал, чего хотел и больше они ни-ни. Помню, как командир с ними считался. А я слушал открыв рот, как оно было раньше. Но все равно думаю будет лучше - пусть не сразу, но будет. Я когда пришел в войска для нас пролет Ан-12 был чуть ли не особый случай. Три-четыре транспортника за сутки и мы считали тяжелым дежурство. А через 5 пять лет тяжелым уже считалось когда 30-40 стратегов со стороны океана выходят на рубеж пуска ракет. Один раз такое видел, редкое зрелище, конечно - в чистом поле и внезапно появляются реальные цели, да не одна и не десять. С учетом того, что это один из вариантов начала 3ей мировой - впечатляет. А уж транспортники мы к этому времени не считали.
С другой стороны, кстати, звания ценить будут больше. Во всем есть своя радость.

 

[allex159]

Узнавал у кашника по автоматизированному наведению. Оказывается у них в Бельбеке стоял Рубеж. Оно в принципе логично, полк при Союзе ПВОшным был. Очень положительно отзывается о системе. Если все отлажено и работает без сбоев, то работать с него просто песня. У них НШ на Рубеже как Ростропович на пианино лабал . Правда давно то было, кашник уже 5лет как на РЦ пузо греет. Может уже и похерили там все давно, от командира очень много, что зависит. Кстати, рассказал о стрельбах 27х и 29х (у них смешанный полк был). Р-73ей, что сушка, что мигарь уверенно подвешенную "бочку" гасили. Так что если на фоне подстилающей поверхности РЛС и не обнаружит КР, сближаться до визуального и работать ракетой с ТГСН, шансы я думаю неплохие. Еще рассказал смешную историю. Когда шла передача несения БД между эскадрильями (у них 1я летала на Су27, а вторая на МИГ29) новый комполка решил устроить показушное шоу с символической передачей грозного оружия. И вот техник 1аэ прет на себе Р-60 и торжественно передает её технарю из второй.

 

[drug]

А подвешенная бочка это что? В буквальном смысле что ли? Типа имитации КР?

И вот техник 1аэ прет на себе Р-60 и торжественно передает её технарю из второй.

Ее еще надо было кумачевой ленточкой перевязать.

А если кашник на РЦ, то он же по идее гражданский теперь, а там у них не сказать, что халява-то, чай не ПН Хотя все же лучше в армии, к сожалению... Я помню как граждане к нам относились и их можно понять - сплошная нищета, нет даже самого необходимого, а у них все лучшее практически, да еще и по мировым стандартам.

 

[allex159]

Ее еще надо было кумачевой ленточкой перевязать.

А если еще и учесть, что Р-60 не входит в состав вооружения Су-27 ...
У РЦешников какая-то мутная система подчинения. Военный сектор, должности полковничьи и подполковничьи. Естественно форма есть у всех, но на работу ходят в гражданке. Медаля получают от МО, а зарплату по линии ИКАО. Поэтому зарплата выше чем в ВС раза в три-четыре. Свои закрытые санатории, пансионаты. Место, конечно, очень хлебное и попасть туда без мохнатой лапы очень проблематично. Попасть на РЦ - голубая мечта розового детства каждого ОБУшника.

 

[drug]

Попасть на РЦ - голубая мечта розового детства каждого ОБУшника.

Это точно. Еще лучше чем на ПН
Только вот я слышал, что военные сектора закрыли? И ЕС ОрВД теперь чисто гражданская система. Одно время они очень боролись с военным сектором. Может друг Ваш уже гражданский?

 

[allex159]

Да уж, отклонились мы от темы. По правде говоря, очень она специфичная, материала по ней трудно нарыть. А спецов которые в ней варятся не так уж и много. Да и грифов там хватает.
На счёт современного разделения по секторам вечерком поспрошаю. Личный интерес к теме у меня уже давно пропал. Когда я учился, был военный и гражданский сектора. Причем военный был приоритетнее. Полеты-перелеты ВВС для граждан былиуведомительными, то бишь в таком контексте "завтра у нас полеты тут, тут и вот тут, ВТАшники прут вот от сюда вот сюда (маршрут, высота, время)" и граждане уже подстраивались. Потом граждане потихоньку начали тянуть на себя одеяло. И сейчас полный приоритет у них. Но так как взаимодействие все равно надо как-то налаживать, оставили на РЦ военных. Или даже их можно назвать полувоенными. Как бы организация в организации. Добро на все действия ВВС должно получить у них, а они в свою очередь оговаривают все нюансы с гражданскими, и доводят до "низов" все уточнения и ограничения. Мой зять (муж сестры) тоже из этих, (и тоже однокаш) перед новым годом от командующего наших ВВС вот такую висюльку получил

Значит к ВС имеют какое-то отношение.

 

[Assaulter]

С радостью наткнулся на обсуждение этой темы, потому что внятной информации о работе ПН в системе ПВО СССР еще нигде не встречал к сожалению...

Сразу появилась куча вопросов:

1) Я, честно говоря, так и не понял: команды пунктов наведения относились к ВВС или РТВ ПВО? Сам ПН представлял собой отдельную оргштатную единицу?
Недавно где-то появлялась информация о том, что в РФ ПНы переводятся из подчинения ВВС в РТВ, что вызвало большое недовольство занятых там офицеров.

2) allex159 упоминал, что в основном ПНы располагались на базе РЛР РТВ. А существовали ли какие-то, скажем, нормы по числу ПН в зоне ответственности, например, отдельной РТВ бригады или ИАП?

3) Практиковалось ли размещение ПН на совмещенном КП ИАП, РТВ батальона (полка) или, может, даже еще и на совмещенном КП ЗРБР/ЗРП?

4) Самому ПНу придавалась РЛС или он получал информацию только со вторичных и выносных индикаторов радиотехнических частей?

5) Еще allex159 писал о нежелании летчиков выходить за пределы своего РЛ-поля. Честно говоря, удивил этот момент очень сильно... Ведь ОБУ на аэродроме получает информацию только от собственной радиолокационной группы аэродрома, ведь так?
Но это по дальности действия РЛС наверное километров 150-200, не больше. Получается, что проводить какие-то полноценные тренировки только под контролем "полкового" ОБУ невозможно - все равно придется за границы РЛ-поля вылезать...

Или ОБУ аэродрома вылета тоже мог автоматизированно информацию от удаленных взаимодействующих РЛС получать?

6) А ПН по существу автономен или он получал команды, распоряжение и целеуказание от КП ИАП?

Просто Федосов в своей "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс" писал (видимо, в контексте описания "Рубежа"): "состав АСУ иап целесообразно включать КП, обеспечивающий возможность наведения части истребителей иап, и один-два пункта наведения. На каждый из ПН замыкаются до трех станций передачи команд и воздушной радиосвязи - одной при ПН и двух вынесенных, образующих поле команд пункта."

7) Сложилось впечатление из прочитанного на форумах, что использование КСА (типа "Рубежа") было исключительно прерогативой ПВОшников. А что же, истребители ВВС только голосом наводились?

Добавлено спустя 21 минуту 6 секунд:

Еще неприятно удивила низкая оценка насыщения войск КСА и АСУ в советское время....

Ведь еще в АСУ ПВО "Воздух-1" 1960-х гг. была АСУ ПН "Каскад" (хотя, конечно, большая часть операций там вручную делалсь), в АСУ "Луч-1" - "Каштан", потом АНИП-68 и "Рубеж".

Может это тоже по-разному в ВВС и ПВО обстояло?


Вообще, проблему наведения с земли незаслуженно стороной обходят. Она напрямую касается тактики использования ВВС! И в том виде, в каком это было реализовано у нас, по-моему, совершенно не отвечало требованиям времени уже в 1970-1980- гг.

Получается, что сеть ПН отвечала чисто оборонительной тактике. И если с войсками ПВО это было понятно и оправданно (хотя тоже неясно, мог бы быть отражен массированный налет с применением средств РЭБ), то в случае фронтовой авиации одни вопросы вызывает...
А если "красные" находятся в наступлении, нужно поддерживать тем наступления, а истребители ВВС обязаны обеспечить господство в воздухе, что делать?как их наводить? аппаратуру ПН за наступающими войсками перевозить? сколько времени и сил на это уйдет?
Вот и получается, что ВВС наши наверное были "заточены" только под то, чтобы удар отразить....

И "заполосканная" в интернете статья об арабо-израильской войне 1982 г. "Мир Галилее" - разгром для РТВ" из журнала "Воздушно-космическая оборона" - прямое доказательство низкой эффективности этой модели.
Видимо, понимание пришло только с развертыванием программы строительства самолетов ДРЛО А-50, но толком изменить уже ничего не успели...

 

[drug]

Я, честно говоря, так и не понял: команды пунктов наведения относились к ВВС или РТВ ПВО? Сам ПН представлял собой отдельную оргштатную единицу?
Недавно где-то появлялась информация о том, что в РФ ПНы переводятся из подчинения ВВС в РТВ, что вызвало большое недовольство занятых там офицеров.

В советские времена у ПВО и ВВС были разные задачи. ПВО решало оборонительные задачи, ВВС - ударные. В ПВО ПН относились к ИА ПВО, разворачивались они удаленно на важных направлениях и всегда совмещались с РТВ, так как они являлись источником информации для них. Сейчас да, штурмана ПН входят в радиотехнический полк. В принципе, логика в этом есть, но момент неоднозначный.

Практиковалось ли размещение ПН на совмещенном КП ИАП, РТВ батальона (полка) или, может, даже еще и на совмещенном КП ЗРБР/ЗРП?

Практиковалось. Так как ЗРВ, как и ИА информацию получают от РТВ, такие совмещения были.

Самому ПНу придавалась РЛС или он получал информацию только со вторичных и выносных индикаторов радиотехнических частей?

ПН своей техники не имел, обеспечивались РТВ, поэтому и есть логика, что их сейчас перевели в штат ртп. Информацию получали первичку, вторичка ( в понятии гражданских) тут бесполезна, на выносные ИКО.

Еще allex159 писал о нежелании летчиков выходить за пределы своего РЛ-поля. Честно говоря, удивил этот момент очень сильно... Ведь ОБУ на аэродроме получает информацию только от собственной радиолокационной группы аэродрома, ведь так?
Но это по дальности действия РЛС наверное километров 150-200, не больше. Получается, что проводить какие-то полноценные тренировки только под контролем "полкового" ОБУ невозможно - все равно придется за границы РЛ-поля вылезать...

Потому что только ОБУ на КП иап имели реальную подготовку, а штурмана ПН обычно были невысокого профессионального уровня. Это чисто психологический момент.
Полноценную тренировку можно провести и в своем поле за исключением длительного перелета - но особого смысла его тренировать? Практически все полеты истребительной и бомбардировочной авиации проводятся в районе аэродрома (при мне по крайней мере). Единственно морская авиация во время полетов могла уйти на 300-400 км от аэродрома вылета, остальные же не больше 50 км отлетали.

Или ОБУ аэродрома вылета тоже мог автоматизированно информацию от удаленных взаимодействующих РЛС получать?

При наличии автоматизированной группировки РТВ мог.

А ПН по существу автономен или он получал команды, распоряжение и целеуказание от КП ИАП?

Автономен в рамках выполнения приказа с КП иап. Т.е. ему ставят задачу, а он ее дальше выполняет самостоятельно. Неважно, автоматизированный или неавтоматизированный.

Сложилось впечатление из прочитанного на форумах, что использование КСА (типа "Рубежа") было исключительно прерогативой ПВОшников. А что же, истребители ВВС только голосом наводились?

Рубеж это штатный КСА иап ПВО СССР, в ВВС был "Сплав". Задачи, решаемые ИА ПВО и ИА ВВС разные, отсюда разная тактика и разные подходы в том числе к использованию АСУ - в ИА ПВО наведение в автоматизированном режиме не только поощрялось, но и требовалось, а в ВВС отношение к наведению было другим, так как наведение далеко не основное применение истребителя.

Еще неприятно удивила низкая оценка насыщения войск КСА и АСУ в советское время....

Вы хотели сказать высокая степень ненасыщенности? В войсках ПВО сменилось несколько поколений АСУ - Воздух, Луч, Пирамида, сейчас вот Фундамент второй десяток лет внедряют. Ни одно поколение не было внедрено полностью. Вообще все эти АСУ (за исключением Фундамента - его я знаю только по отзывам, хороших или нейтральных не было, кстати), КСА всех этих АСУ были как минимум сложны для освоения, не очень надежны и практически в войсках избегали на них работать при малейшей возможности. Специалистов по ним ценили на вес золота. Но тут можно спокойно на несколько тем информации набрать.

Вот и получается, что ВВС наши наверное были "заточены" только под то, чтобы удар отразить....

Именно под это и были заточены ПВО. У ВВС другие задачи. Но тут больше allex159 расскажет.

Видимо, понимание пришло только с развертыванием программы строительства самолетов ДРЛО А-50, но толком изменить уже ничего не успели...

Написал кучу текста, но решил его не публиковать. А то уж больно грустно становится...

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

На счёт современного разделения по секторам вечерком поспрошаю.

А я же забыл, что мы в разных странах-то живем...

 

[Assaulter]

drug, спасибо большое! :good: Теперь уже не такая каша в голове по этому вопросу

Вы хотели сказать высокая степень ненасыщенности?

Да уж... Тут на форум ПВОшников слазил, видимо, все действительно не так радужно было, как в "Воздушно-космической обороне" писали...
Разунификация просто страшная была!

Вот про развертывание "Воздух-1С" чего пишут:
"внедрение системы "Воздух-1с" началось в конце 50-х годов в войсках МО ПВО (Иваново, Горький и Ярославль) – объекты 310/1, 310/2 и 310/3 и в Североморском корпусе ПВО – объект 310/4. Североморский корпус ПВО к началу 1964 года был полностью оснащен системой "Воздух-1с". С марта 1964г система была поставлена на боевое дежурство, которое осуществлялось в круглосуточном режиме без ручного дубляжа. В войсках МО ПВО ни одну систему в таком режиме так и не смогли запустить. В результате переформирования и реорганизации в составе Ярославского и Горьковского корпусов ПВО оказалось до половины неавтоматизированных КП подразделений РТВ. ".

Значительная часть работ по освоению проводилась местными рационализаторами! А сам ввод АСУ несколько лет занимал!

При этом в другие соединения ПВО поступали немного позднее уже модернизированные варианты:
"Объекты системы "Воздух-1п" поступали в наш округ для дооснащения неавтоматизированных подразделений РТВ и в другие объединения Войск ПВО страны. Планировалось средствами системы комплексно оснастить Ржевский, Брянский и Горьковский корпуса ПВО."

И эти устаревшие системы, на которых предпочитали действовать вручную сохранялись вплоть до 1980-х гг. и не где-нибудь, а даже и в ЗГВ!

Но и это еще не конец потому что через несколько лет на вооружение трех корпусов (дивизий) ПВО поступила АСУ "Воздух-1М"

А параллельно "первому", немодернизированному, "Воздуху" в Ленинградском округе ПВО, как я понял, существовала АСУ "Луч-1".

При этом войска не успели наверное толком разобраться с существующими системами, как "в 1973 году начаты работы по оснащению АСУ "Луч-2" частей и подразделений Ярославского корпуса ПВО. В 1976 году также начаты проектные работы по оснащению Брянского корпуса ПВО АСУ "Луч-2". В 1983 году были приняты в эксплуатацию системы "Луч-2" в Ярославском корпусе ПВО".

А сроки ввода в эксплуатацию стали вообще огромными! В 1973 г. работы с "Лучом-2" начаты в Московском округе, КП Брянского округа ПВО был построен только в 1986, а с началом перестройки "корпуса сооружение КП брошено бесхозно, разграблено мародёрами (показывали по телевидению). По Горьковскому корпусу ситуация сложилась ещё более печально. Был выполнен проект реконструкции КП под КСА "Протон-2м", но работы так и не успели начать. Дело ограничилось поставкой некоторых средств автоматизации в войска корпуса"...

Выводы:
1) Огромная разунификация. При этом, видимо, даже части одного корпуса ПВО могли иметь дело с разными системами.
2)Большие сроки ввода АСУ в эксплуатацию, при отсутствии полного предусматривавшегося для них функционала
3)Огромные деньги, которые на все это тратились...

Зачем нужно было создавать четыре "Луча", два "Воздуха" и тут же, не отработав, внедрять их, не дожидаясь полной отдачи от существующих систем и их полного развертывания???

У американцев вон был только SAGE (хотя и быстро устаревший морально), потом, не спеша, довели до ума в 1990-е JSS....

Добавлено спустя 25 минут 45 секунд:

Потому что только ОБУ на КП иап имели реальную подготовку, а штурмана ПН обычно были невысокого профессионального уровня.

Вопрос, может быть, глупый, но действительно интересно, какая она, работа штурмана наведения? )) Насколько это сложно, быть "глазами" перехватчиков и контролировать весь процесс на экране РЛС? Может быть, какой-нибудь случай из практики расскажете? ))

в ВВС отношение к наведению было другим, так как наведение далеко не основное применение истребителя

Но, как мне кажется, авионика советских истребителей вообще не была приспособена к тому, чтобы вести успешный самостоятельный поиск цели вне РЛ покрытия с земли...
Почему же такое разное отношение к наведению, ведь, например, и прикрытие ударных самолетов, и дежурство в воздухе важные задачи ВВС? И без профессионального наведения вряд ли они могли ее выполнить...

В Сирии вон в 1982 группировку РТВ уничтожили, так и сшибали потом всех как куропаток - и истребители, и бомбардирвщики...

Написал кучу текста, но решил его не публиковать. А то уж больно грустно становится...

Ну Вы прямо совсем заинтриговали Можно, хотя бы в самом общем виде, Ваши мысли по этому поводу? Если не военная тайна конечно

Лично я, после того как прочитал, что Ту-126 РЛ-информацию отправлял на наземные КП ПВО, а не на борт перехватчиков, уже ничему не удивляюсь, что связано с отечественной авиацией ДРЛО
Ну да, известно конечно, что у А-50 вес аппаратуры больший, чем у "Авакса", что их мало, что практическая отработка взаимодействия с перехватчиками хромает...Наконец, что в них туалета нету Луч-2

Добавлено спустя 46 минут 46 секунд:

Нашел на форуме еще одно свидетельство летчика об автоматизированном перехвате:

http://www.forumavia.ru/forum/5/2/33607 ... 2_15.shtml

Военлет писал:
"Лазурь, штука дорогая и в большой заварушке неприменима, по многим соображениям. Действительно там был нехилый наземный прицеп. Может быть, пригодна была Лазурь для одиночного ПВОшного перехвата и то вряд ли, особая скрытность достигалась.
Применялась она еще и на миг-21.
Все истребители поколения 70-80-х проходили тренировки с этой АРЛ "Лазурь". Штука дикая и до ужаса бестолковая, команды подавала порой очень противоречивые. Не знаю, кому как, а я ненавидел перехваты по АРЛ, можно было выполняя команды проскочить мимо цели видя ее уже визуально".

Где-то на форуме читал, что Миг-31 визуально обнаруживал КР.

И как поражаются КР - только ракетами или пушками тоже? Пушкой дешевле по идее, но, может быть, опаснее для летчика?

Москвителев Н. (командующий авиацией ПВО (1977–1987), генерал-полковник авиации), Гиндранков В. (доктор военных наук, профессор), Колпаков Г. (кандидат технических наук, старший научный сотрудник). МиГ-31-33 – лучший в своем классе. Испытания и боевое применение известного авиационного комплекса перехвата // Военно-промышленный курьер. 2012.

"В 1978 году по инициативе маршала авиации Е. Я. Савицкого и под его руководством проведено опытно-исследовательское учение (ОИУ) «Копье-78» на базе полигона Ашулук. Цель – определение боевых возможностей (без выполнения боевых стрельб) основных на то время истребителей-перехватчиков авиации ПВО третьего поколения МиГ-25ПД и МиГ-23П, модернизированных в части БРЛС в направлении обеспечения селекции движущихся целей на фоне земли при атаке в ЗПС, и истребителя МиГ-31, находящегося на этапе завершения ГСИ в 8-м ГНИКИ ВВС.
Для МиГ-31 запускались две мишени на больших и предельно малых высотах. Обе успешно перехвачены.

...С принятием комплекса на вооружение в этом же году принято решение о выпуске первой партии серийных самолетов и поставке их в войска для освоения и проведения войсковых испытаний.
Возможность оценки АКП МиГ-31-33 по уничтожению «реальной» СКР типа АЛКМ впервые представилась в 1984 году на опытно-исследовательском учении «Горизонт-84», когда для комплекса была запущена СКР в условиях, позволивших осуществить наведение истребителя наземными средствами, бортовое наведение и дальше – штатное применение оружия, в результате которого цель была уничтожена первой ракетой.

...в 1985 году командование Войск ПВО принимает решение о проведении опытных стрельб по мишеням – аналогам СКР морского базирования, запускаемым с подвод-?ных лодок, находящихся в надводном положении. Перехват и уничтожение мишеней предполагалось осуществлять из положения «дежурство в воздухе» парам, а их запуск – из нейтральных вод Баренцева моря в сторону северного побережья. Рубеж уничтожения определен в прибрежных водах в районе линии мыс Канин Нос – Харловка.
Боевая работа прошла успешно: из трех запущенных мишеней две сбиты, а третья вышла из ближней ЗВП. Объективный контроль осуществлялся с подводной лодки, запускавшей мишени, бортовыми средствами контроля истребителей, выполнявших стрельбы, а также бортовыми средствами взаимодействующих истребителей.

...В этом же году аналогичные перехватные стрельбы проводились на Камчатке (аэродром Елизово) экипажами и отрядами самолетов МиГ-31 (запуск мишеней с подлодок, аналогичные средства контроля, «зеркальная» подстилающая поверхность). Сбиты все три запущенные мишени."

Визуально или с помощью теплопеленгатора МиГ-31 вряд ли можно обнаружить КР на малой высоте... По расчетам на форуме http://www.rusarmy.com/forum/topic260-600.html цифра прямо смешная получалась.

Хотя вот летчики, летавшие в Марах на МиГ-21 утверждают, что у них даже такое специальное упражнение было: http://forums.airforce.ru/sovremennost/ ... go-boya-3/

Правда там условная КР на высоте 300 м летела

 

[drug]

Зачем нужно было создавать четыре "Луча", два "Воздуха" и тут же, не отработав, внедрять их, не дожидаясь полной отдачи от существующих систем и их полного развертывания???

На этом форуме где-то прочитал фразу о том, что Устинов превратил в свое время армию в придаток ВПК и в качестве аргумента было приведено наличие в советской армии трех основных боевых танков. И я не могу не согласиться с этим. Основной причиной подобной разунификации является собственно наш ВПК. Многократно был свидетелем специально раздутой стоимости изделия без необходимости. Например, в начале 80ых годов связь рабочего места оператора со спецвычислителем могла быть построена на оптоволокне, при это объем памяти этого самого рабочего места всего лишь 32 килобайта был. Спрашивается, зачем такой дорогостоящий канал связи использовали, если это самое рабочее место не могло его нагрузить как следует? Ответ - так дороже получается. В итоге все это оптоволокно со временем заменили уже в войсках на обычный кабель РК-75 или РК-50 уже не помню, обычный телевизионный. В полуприцепе из состава изделия может быть всего лишь пара небольших шкафов и все. Остальное пространство пустое! Опять - дороже получается. В свое время офицеры КП одной из армии ПВО самостоятельно разработали аналог КСА стоящего на вооружении. Аналог занимал 1 куб. метр, а штатный КСА несколько прицепов. Когда пришли с рацпредложением, давайте будет выпускать вот это офицерам четко объяснили политику партии. Четкая мотивация директора оборонного завода - у меня 15 тысяч рабочих, я их чем кормить буду с вашими поделками? Вот и высасывали из пальца лишь бы подороже. Сейчас тема с современными вооружением меня вообще пугает - все чаще и чаще сталкиваюсь с тем, что военные не в состоянии дать техзадание ВПК! Вообще жесть! ВПК в результате делают не то, что нужно войскам, а то что считают нужным. Со всеми вытекающими. Но неспособные дать задание военные меня просто поражают - это означает, что они не в состоянии вести боевые действия, иначе бы понимали, что им надо.
Кстати, помимо воздуха (первое поколение АСУ) и Луча(второе поколение) была АСУ Пирамида - Рубеж, например, из ее состава. А были еще другие КСА, например ПОРИ, которые относились к каким-то другим АСУ - у меня самого каша в голове, а ведь АСУ я специально изучал.

Вопрос, может быть, глупый, но действительно интересно, какая она, работа штурмана наведения? )) Насколько это сложно, быть "глазами" перехватчиков и контролировать весь процесс на экране РЛС? Может быть, какой-нибудь случай из практики расскажете? ))

В этой теме - наведение, я не специалист, поэтому могу ошибаться. Я служил на КП ртп, несмотря на то, что все батальоны и отдельные роты подчиняются КП полка, на самом деле полк зачастую получал информацию худшего качества, чем обеспечиваемые КП - зрбр и иап. Это называется децентрализованная передача информации, то, что сейчас модно называть иностранным словом - сетецентризм. Все это у нас было, просто до конца не развили, а теперь модно брать пример с запада.
В общем, ПН все стояли либо в ротах, либо в батальонах. Знаю, что летчики штурманам ПээНов не доверяли и проверяли их наведение бортовыми средствами - штурман говорит курс летчику, а летчик его поправляет, штурман смотрит опять на ИКО, потом соглашается с летчиком. И смысл в таком ПН?
Как мне объясняли, наведение раньше использовалось, чтобы помочь летчику найти цель. Как рассказывал преподаватель, он когда пришел в войска в 60-70ых по-моему, при наведении чтобы летчик увидел цель ПээНу приходилось подводить перехватчик к цели так близко, что отметки от них практически сливались. Потом прошло немного времени и уже можно были так близко не подводить, а в 80ых, когда он уходил в училище, летчик цель обнаруживал уже очень далеко. И тогда наведение стали использовать чтобы скрытно навести перехватчик на дальность поражения в режиме радиомолчания - т.е. летчик слепой и летит по командам с земли. А когда цель попадает в радиус поражения по команде с земли летчик берет управление, захватывает цель и производит пуск ракет(ы). За короткое время цель не успевает среагировать и вероятность ее поражения увеличивается. Но это со слов, не буду утверждать что все на 100% именно так.

Но, как мне кажется, авионика советских истребителей вообще не была приспособена к тому, чтобы вести успешный самостоятельный поиск цели вне РЛ покрытия с земли...
Почему же такое разное отношение к наведению, ведь, например, и прикрытие ударных самолетов, и дежурство в воздухе важные задачи ВВС? И без профессионального наведения вряд ли они могли ее выполнить...

ИА ПВО и ИА ВВС решали разные задачи - ПВО должны были защищать свою зону ПВО. Не важно что там летит, цель обнаружена - должна быть уничтожена. Массовый полет СВН противника - опять же задача ПВО, перехватить.
Сопровождение же бомбардировочной и прочей ударной авиацией осуществлялось силами ИА ВВС, они же решали задачи господства в воздухе. Поэтому Миг31 - чисто пэвеэошный самолет. Его задача подняться, навестись, поразить цель с максимальной дистанции, вернуться, заправиться, пополнить боезапас или как там правильно сказать и опять в бой с максимальной дистанции. Поэтому он тяжелый, скоростной, неманевренный и двухместный - летчик быстро выводит перехватчик в нужный район, а по целям работает штурман-оператор, издалека. Поэтому американцы тщательно проследили, чтобы мы их сняли с вооружения как можно больше. Использование Миг31 для сопровождения ударной авиации мне смутно представляется возможным.

Ну Вы прямо совсем заинтриговали Можно, хотя бы в самом общем виде, Ваши мысли по этому поводу? Если не военная тайна конечно

Да там все печально потому что все через одно место сделали. У меня (опять это мое имхо) сложилось впечатление за время службы, что А-50 сделали просто потому, что у американцев есть АВАКС. А что делать с А-50 наши толком и не знают. Так как нет у нас в войсках системы по совместному применению разнородных сил, разве что в СВ и то в ограниченных масштабах. Уж очень разобщены разные виды и рода войск, хотя довольно часто дублируют друг друга.

 

[Assaulter]

на самом деле полк зачастую получал информацию худшего качества, чем обеспечиваемые КП

А почему так происходило? По идее, именно в полк должна была автоматизированно стекаться информация от РЛР и РТБ, да еще и "сверху-вниз" наверное должны была обстановка доводиться с вышестоящего КП бригады или соединения...

я их чем кормить буду с вашими поделками?

Да уж, логика отечественного ВПК была иногда жестока и неумолима

Опять же на примере оснащения АСУ МО ПВО: "на аппаратуре АСПД-1с КП ртбр и РИЦ Ярославского корпуса ПВО было внесено несметное количество рационализаторских доработок, которые не позволяли ей нормально работать в штатном режиме. В 1966-1968 годах аппаратура КП ртбр и РИЦ корпуса были возвращены в нормальное состояние... В корпусе на АСПД-1 силами рационализаторов была выполнена доработка аппаратуры АСПД-1, обеспечивавшая проводку постановщиков активных помех методом триангуляции. Метод проверялся путём облёта системы реальными постановщиками активных помех и дал положительные результаты. Этот опыт затем был распространён и в других объединениях ПВО".

Это ж надо! Поставляли в войска комплексы, которые все кому не лень потом по пять-семь лет напильниками и паяльниками дорабатывали с разной степенью успеха!

ИА ПВО и ИА ВВС решали разные задачи

Это-то все понятно, я просто наверное мысль неправильно сформулировал.

Если наведение с земли для авиации ПВО подходило, то, как Вы сами пишете, фронтовая авиация выполняла другие задачи. И часто она должна была действовать вне РЛ-поля. И как же тут быть с тактикой наземного наведения? Советская авионика западной уступает, а, скажем, те же бомбардировщики к цели фронтовым истребителям сопровождать надо...

Добавлено спустя 18 минут 8 секунд:

помимо воздуха (первое поколение АСУ) и Луча(второе поколение) была АСУ Пирамида - Рубеж, например, из ее состава

Насколько я понял, "Рубеж" входил еще в "Луч-3"... А "Пирамида" - это то, что, по идее, мы должны сейчас иметь. То есть, вероятно, это название АСУ, которая включает в себя КСА "Универсал-1", "Байкал-1" и "Фундамент" (-1,-2 и -3). В "ВКО" быда информация:

"Созданием КСА КП корпуса (дивизии) ПВО «Универсал-1» (1998) и современных КСА КП соединений и частей ЗРВ, ИА, РТВ и РЭБ завершилась разработка АСУ корпуса (дивизии) ПВО «Пирамида».

Видимо, логика создания новых АСУ предусматривала сначала создание низших элементов и интеграцию их с уже существующими АСУ, а потом уже создавались и строились новые вышестоящие элементы - КС ЦКП или ТС ПВО, в которые интегрировались уже созданные подчиненные элементы...
Про "Рубеж-1" вообще писали, что он с 1983 г. поступать в войска начал

Добавлено спустя 16 минут 5 секунд:

Еще свидетельства по автоматизированному наведению

http://forums.airforce.ru/sovremennost/ ... nogo-boya/

…а по "Лазури" вас и не пытались навести? В ГСВГ ПНы должны были быть оборудованы...
Иваныч
20.03.2011, 08:53
На аэродроме стоял дивизион, назывался что-то вроде "автоматизированного управления", у них на вооружение стояла "Лазурь".
Все попытки (меня неоднократно наводили с использованием "Лазури"в учебных целях)были безуспешны. Каждый раз в лучшем случае что-то не работало, то канал скорости, то высоты, а то вообще ничего. Поэтому серьёзно к ней никто не относился, и наводили с её помощью редко, тем более рисковать, используя её на крупных учениях, никто не решался.
Если бы были требования наводить только с использованием "Лазури", наверное, ситуация могла бы измениться, но таких требований не было.

http://forums.airforce.ru/sovremennost/ ... go-boya-2/

muk33: О чем я вам и говорил. Мне довелось служить и в ВВС (2 полка) и в авиации ПВО (1 полк). Отношение к системам наведения совершенно разное. Основа наведения в ВВС - голосом, аппаратура "Воздух" практически не использовалась, да и персонал этому обучен толком не был (НЕ ТРЕБОВАЛИ). Зато существовал культ маневренного воздушного боя. В авиации ПВО та же аппаратура всегда была в готовности и полном порядке, упражнения курса ПРЕДУСМАТРИВАЛИ наведение в закрытом режиме, а за процент наведений в "автомате", как мы их называли, спрашивали довольно строго. И внушали мысль, что на КП корпуса, куда стекалась информация со всех ПН и где принимались основные решения, обстановку видят гораздо глобальнее. Для отражения воздушного нападения (специфика истребителей ПВО), конечно, готовились несколько вариантов действий в своей зоне с постепенным наращиванием сил от пары ДЗ, усиления, и до основных сил. Но ситуация в воздухе всегда (даже на учениях) начинает отклоняться от задуманного сценария. Поэтому (возвращаясь к первому посту) командир полка ВСЕГДА выезжал на КП, а не поднимался в воздух. Он руководил своими подчиненными сидя перед экраном локатора. Сейчас много пишут об информатизации боевых действий, ситуационной осведомленности, придумали даже термин ИНФОСФЕРА. Кто обладает полнотой информации и имеет возможность без потерь донести нужную информацию до исполнителей, сидящих в кабине, тот обречен на успех. В начале 80-х мы (страна) сделали большой шаг в этом направлении (ТКС), но потом, как у нас водится, сделали два шага назад.

 

[drug]

drug писал(а):
на самом деле полк зачастую получал информацию худшего качества, чем обеспечиваемые КП


А почему так происходило? По идее, именно в полк должна была автоматизированно стекаться информация от РЛР и РТБ, да еще и "сверху-вниз" наверное должны была обстановка доводиться с вышестоящего КП бригады или соединения...

Дело в том, что задача РТВ создавать радиолокационное поле, которое позволяло иметь информацию о воздушной обстановке. Для ПВО это РЛП являлось тем, что сейчас опять же модно называть термином инфосфера (как в Вашей цитате). А так как информация нужна потребителям, а не самим РТВ, то зачастую радиолокационная информация (РЛИ) напрямую уходила потребителям, без прохождения всей иерархии подчинения. Т.о. ртб чаще всего напрямую обеспечивал сразу зрбр/зрп и иап. Причем мог и одновременно их всех обеспечивать. И им он выдавал в автомате боевую РЛИ по данным которой можно работать огневым средствам. А в полк этот же батальон выдавал разведывательную РЛИ - она хуже качеством, но достаточна для оценки обстановки человеком. Таким образом огневые средства получали от РТВ напрямую информацию самого высокого качества, а в корпус/дивизию ПВО уходила информация с качеством, достаточным для оценки человеком. Что вполне логично - каждому потребителю информация выдавалась по кратчайшему каналу связи с нужным для этого потребителя качеством. И жесткой иерархии не было в передаче данных уже с давних времен, так что все эти сетецентризмы уже давно используются. Но иностранное слово - это же так круто.

Насколько я понял, "Рубеж" входил еще в "Луч-3"... А "Пирамида" - это то, что, по идее, мы должны сейчас иметь. То есть, вероятно, это название АСУ, которая включает в себя КСА "Универсал-1", "Байкал-1" и "Фундамент" (-1,-2 и -3). В "ВКО" быда информация:

Поскольку такая каша в классификации, я уже ни в чем не уверен. Но для меня классификация такая - в начале воздух, затем луч, затем пирамида, затем фундамент. универсал, рубеж, байкал - это пирамида, последняя АСУ. Фундамент только в последнее время стал поступать. Но реально это разработка 90ых годов. С учетом того, что заказ изменять нельзя то фундамент представляет собой именно реализацию заказа 90ых годов со всеми вытекающими. Поскольку даже если бы ВПК захотел переделать фундамент это пришлось бы заново все оформлять, что заняло бы много времени, а деньги нужны сейчас. но 100% инфой не обладаю.

Еще свидетельства по автоматизированному наведению

да, это яркий пример разницы казалось в одинаковых родах войск
ПВО вообще были наиболее продвинуты в плане автоматизации. Я не спец по всем видам, у космонавтов должно быть тоже что-то серьезное. Но ни у СВ, ни у флота, ни у ВВС я ничего подобного не встречал. Ну флоту это особо не надо, с их скоростями и количеством целей планшета за глаза хватит. ВВС - просто так относилось командование с прохладцей. В СВ была АСУ Маневр, но ее похерили - у нее был противник маршал связи забыл фамилию, на "Б" по-моему - он прямо категорически был против АСУ, а без связи АСУ не построишь. Еще РВСН остались - у них должна быть автоматизация, ядерный чемоданчик и все такое. Но вот на таком уровне больше все равно нигде не было. Но теперь все ПВО похерили, так что скоро ничего не останется в итоге. Одна ЕС ОрВд и будет...

Кстати, про рацпредложения - я лично в войсках внедрял. На самом деле ничего сложного в этом нет. Просто разработчики не всегда знают что нужно, а в войсках уже видно чего не хватает. При этом реально можно увеличить боевую готовность несложными методами, а иногда и сэкономить крупные суммы денег да еще и на постоянной основе. Но проблема в ответственности, никто не берет на себя лишний раз что-то делать. Хотя это уже детали.

 

[Assaulter]

Табло разовых команд МиГ-23М, применяемых при автоматизированном наведении[/img]

Добавлено спустя 10 минут 19 секунд:

теперь все ПВО похерили, так что скоро ничего не останется в итоге

Печально конечно... Но все-таки вот тот же "Фундамент" потихоньку все равно в войска поступает.
Хотя с оборудованием РТВ ситуация наверное совсем плохая. РЛС поступают штучно, такими темпами РЛ поле так и останется "мелкоочаговым"...

В контексте обсуждаемой темы интересно, как сейчас дело с автоматизированным наведением обстоит. Мне кажется, что аппаратура "Рубеж" и станции передачи команд в работоспособном виде в очень немногих местах остались. Скорее всего так голосом и наводят...

И еще, если раньше автоматическое наведение было прерогативой авиации ПВО, то сейчас, когда бригады воздушно-космической обороны с ртп входят в состав командований ВВС-ПВО, автоматизированное наведение должны все летчики отрабатывать что ли?

 

[allex159]

Assaulter писал(а):
Я, честно говоря, так и не понял: команды пунктов наведения относились к ВВС или РТВ ПВО? Сам ПН представлял собой отдельную оргштатную единицу?
Недавно где-то появлялась информация о том, что в РФ ПНы переводятся из подчинения ВВС в РТВ, что вызвало большое недовольство занятых там офицеров.

В советские времена у ПВО и ВВС были разные задачи. ПВО решало оборонительные задачи, ВВС - ударные. В ПВО ПН относились к ИА ПВО, разворачивались они удаленно на важных направлениях и всегда совмещались с РТВ, так как они являлись источником информации для них. Сейчас да, штурмана ПН входят в радиотехнический полк. В принципе, логика в этом есть, но момент неоднозначный.
Assaulter писал(а):
Практиковалось ли размещение ПН на совмещенном КП ИАП, РТВ батальона (полка) или, может, даже еще и на совмещенном КП ЗРБР/ЗРП?

Практиковалось. Так как ЗРВ, как и ИА информацию получают от РТВ, такие совмещения были.

и т.д.
drug
:good: Добавить просто нечего.

 

[drug]

Печально конечно... Но все-таки вот тот же "Фундамент" потихоньку все равно в войска поступает.
Хотя с оборудованием РТВ ситуация наверное совсем плохая. РЛС поступают штучно, такими темпами РЛ поле так и останется "мелкоочаговым"...

Зато с каким пафосом пишут, что аж 20 РЛС поступило на вооружение )

В контексте обсуждаемой темы интересно, как сейчас дело с автоматизированным наведением обстоит. Мне кажется, что аппаратура "Рубеж" и станции передачи команд в работоспособном виде в очень немногих местах остались. Скорее всего так голосом и наводят...

Да по идее бригады ВКО это бывшие дивизии ПВО только еще урезанные (ну вот такая у нас, блин, реформа). Так что все осталось по прежнему, т.е. иап бывшей ПВО по прежнему работают с наведениями, а иап бывших ВВС без них.

и т.д.
drug
Добавить просто нечего.

Я рад что не ошибся, спасибо!

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

Я тут решил помечтать - как оно по идее должно было быть.
РТВ создают сплошное РЛП. НАТО (будем называть вещи своими именами) наносит первый МРАУ. В ходе этого МРАУ поражаются важные элементы ПВО - РЛС РТВ на направлении удара, разведанные позиции ЗРК, аэродромы ИА и т.д. Так как у РТВ поле сплошное и устойчиво в условиях помех, зрбр и иап получают целеуказания. По которым перехватчики подымаются для работы на большой дистанции и уничтожения КР на определенных рубежах (тут как раз ПН и работают, ОБУ полка не справятся однозначно). На более ближних рубежах работает уже ЗРВ - добивает то, что прорвалось мимо перехватчиков. То что прорывается мимо ЗРВ сталкивается с кучей ложных целей. И все это время находится под действием средств РЭБ. После окончания МРАУ стороны зализывают раны - РТВ разворачивает дополнительные РЛС для восстановления поля и осуществляет маневр для выхода на другие, заранее подготовленные позиции. ЗРВ пополняют боезапас, также при необходимости делают маневр (у них возможности ограничены по сравнению с РТВ, так как они привязаны к конкретному обороняемому объекту), ИА также пополняет боезапас, возможно осуществляет перегруппировку сил. На это этапе уже важна работа материально-технического снабжения. Идет анализ использованных противников средств и сил, тактики их применения и результаты.
И все готовы ко второму МРАУ, при этом ситуация не изменилась - как была до удара так и осталась, т.к. ПВО отразило удар.
Вот так вот по идее должно быть - просто и незатейливо, главное что четко все должно быть выполнено.
А как сейчас будет писать не хочеться ))