Николай II: святой царь или гробовщик России?

[студент]

Ретроспективно рассуждая, не могу не признать, что монархия – это наименьшее из возможных зол. Особенно на фоне Советской Власти.

Lavrenty
На фоне решаемых задач форма государственного строя вторична. Даже если не лезть в российскую головоломку - вспомните прекрасную Францию. Сколько там уже перебывало монархий и республик?

Ваше самое националное питие- "квас", и которъй продают здес, он тоже сделан в Германии

Пламен
Не трогайте святое! Хороший квас и в Москве найти нелегко. Воображаю, что там намешали немцы (хотя бы по примеру настоящей водки и "Распутина")...

Потом учили и венгров на новъйе методъй в хозяйство.

А подробнее можно?

Так что похоже что выбирали не просто плохое, а просто подлое убийство детей (вместе со взрослыми) во имя кровавой идеи, а не во имя тяжёлого, но разумного выбора.

shmak
Ну почему колчаковский или КОМУЧевский подпоручик мог для облегчения мобилизации населения раскатать деревню (с женщинами и детьми) из пушек и остаться героем и освободителем, а большевик в схожей ситуации - подлым адептом кровавой идеи?? Между прочим, подобные мероприятия колчаковцы проводили ДО расстрела Николая с близкими...

Николай не был жёстким человеком чтобы держать всё в ежовых рукавицах, но и не шёл на жизненно важные (в тяжелейшее время) для страны уступки в сторону либерализации или социализации.

Перед Николаем (а точнее - перед государством) стояли вопросы, решение которых было жизненно важным. Это Крестьянский, Промышленный (вопрос участия капитала во власти), Государственного Управления, Национальный, Рабочий и т.п. И основная беда и проблема Николая была в том, что он постоянно откладывал и так и не решил эти вопросы. И эти вопросы (а не революционные злыдни, они - порождение нерешенных вопросов) в конце концов обрушили Россию.

 

[Bumerangonix]

Ретроспективно рассуждая, не могу не признать, что монархия – это наименьшее из возможных зол. Особенно на фоне Советской Власти.

Lavrenty
На фоне решаемых задач форма государственного строя вторична. Даже если не лезть в российскую головоломку - вспомните прекрасную Францию. Сколько там уже перебывало монархий и республик?

Ваше самое националное питие- "квас", и которъй продают здес, он тоже сделан в Германии

Пламен
Не трогайте святое! Хороший квас и в Москве найти нелегко. Воображаю, что там намешали немцы (хотя бы по примеру настоящей водки и "Распутина")...

Потом учили и венгров на новъйе методъй в хозяйство.

А подробнее можно?

Так что похоже что выбирали не просто плохое, а просто подлое убийство детей (вместе со взрослыми) во имя кровавой идеи, а не во имя тяжёлого, но разумного выбора.

shmak
Ну почему колчаковский или КОМУЧевский подпоручик мог для облегчения мобилизации населения раскатать деревню (с женщинами и детьми) из пушек и остаться героем и освободителем, а большевик в схожей ситуации - подлым адептом кровавой идеи?? Между прочим, подобные мероприятия колчаковцы проводили ДО расстрела Николая с близкими...

Николай не был жёстким человеком чтобы держать всё в ежовых рукавицах, но и не шёл на жизненно важные (в тяжелейшее время) для страны уступки в сторону либерализации или социализации.

Перед Николаем (а точнее - перед государством) стояли вопросы, решение которых было жизненно важным. Это Крестьянский, Промышленный (вопрос участия капитала во власти), Государственного Управления, Национальный, Рабочий и т.п. И основная беда и проблема Николая была в том, что он постоянно откладывал и так и не решил эти вопросы. И эти вопросы (а не революционные злыдни, они - порождение нерешенных вопросов) в конце концов обрушили Россию.

млин не успел вы первее ответили ))) да и ишо про колчака есть песня там "мёртвые с косами в доль дорог стоят красные дьяволят" что то типа того так вот самое интерестное вдоль дорог вешать это была как раз фича колчака как горится довольно активно применяемая притом вешали и стар и млад и баб и стариков

 

[ник69]

ну как горится повесить там али прилюдно расстрелять бывшего императора оно ещё понять можно зачем нужно было а вот всю семью обособливо детей валить это ужо верх идиотизма

Насчет этого идиотизма есть такое вот мнение:

Пусть Ленин давно хотел уничтожить Романовых. Пусть мечтал ликвидировать потомков императора Александра III в отместку за казнь своего брата Александра Ульянова. Но ведь убивать Романовых именно в этот момент было для него просто безумием! Худшего времени не найти: сделать это раньше, не было бы оскорбляющей Берлин смерти фон Мирбаха. Подождать немного тоже было бы правильно: до краха Германии осталось всего четыре месяца, а до Красного террора вообще всего полтора! Тогда с Романовыми можно покончить спокойно и без ненужных осложнений. Но, нет, отдаёт Кремль санкцию на уничтожение, рискуя революцией, рискуя всем, что было спасено благодаря вовремя заключённому Брестскому миру. Здравый политик Ленин делает явную глупость. Ни до, ни после, он такого не совершал. Кто же его заставил так подставиться?

Это явно не революционеры. Это явно не немцы. Выходит — на большевиков надавила третья сила. В тот момент это могла быть только Антанта. «Союзники». Именно «союзники» более всех заинтересованы в смерти Романовых. Не станет основных претендентов на русский трон, не будет в России монархии — тогда:

— обещанные проливы, Дарданеллы и Босфор, отдавать русским не надо.

— отчёт по царскому золоту, размещённому Николаем II на Западе, давать будет некому.

— сильная русская империя неожиданно не воскреснет.

Глава 4. Кто заставил Ленина уничтожить Романовых.

студент
Что Вы думаете о роли англичан во всей этой мерзкой истории?

Англичане, в ответ на запрос Керенского о возможности принятия царя, от вечают отказом! Этот отрицательный ответ — страшная тайна наших «союзников». Очень не хочется им брать на себя кровь невинных детей Николая II! Керенскому этого тоже не хотелось, поэтому в своих мемуарах он и рассказал правду.

 

[студент]

Что Вы думаете о роли англичан во всей этой мерзкой истории?

Англичане поначалу согласились, потом отказались. С учетом исторического отказа Англии от союзников в пользу интересов - ситуация почти житейская. В этом нет ничего загадочного и выдающегося на обще-мерзком фоне британской политики. Проблема была в том, что душка-Керенский боялся выпустить Николая из-под стражи ввиду его демонстративно незаконно оформленного отречения. О чем я неоднократно писал. В случае отсутствия этого вопроса семья Николая (может быть даже - вместе с ним) вполне могла повторить судьбы Марии Федоровны (искренне уважаю тетеньку): Крым, пароход, эмиграция. Более того, если бы Николая с семейством не держали, он мог бы погрузиться на свой "Штандарт" и просто отплыть куда-нибудь. Немцы согласились пропустить, а там бы куда-нибудь приткнулся, хоть во Францию, хоть в Голландию, хоть в Данию.

Насчет этого идиотизма есть такое вот мнение:

Глупость откровенная. Не Николай и не какое другое частное лицо размещали заказы и подписывали договора. Это делалось от имени государства и всегда мог всплыть его правопреемник. Вспомните Версальский договор: Германской Империи уже не существовало, но Германская Республика ответила за все.

 

[ник69]

Глупость откровенная.

:OK-)

Проблема была в том, что душка-Керенский боялся выпустить Николая из-под стражи ввиду его демонстративно незаконно оформленного отречения.

:OK-)
А почему не озаботились законно то?

 

[студент]

А почему не озаботились законно то?

Это знал только Николай. Но у исследователей вопроса есть подозрение, что в целях отмены отречения при удобном случае с упором как раз на неправильность оформления.

 

[Lavrenty]

Lavrenty
На фоне решаемых задач форма государственного строя вторична. Даже если не лезть в российскую головоломку - вспомните прекрасную Францию. Сколько там уже перебывало монархий и республик?

Только в российских реалиях одной декоративной сменой строя уже невозможно было ограничиться. Крах монархии и империи неизбежно влек за собой кровавый хаос. На данном фоне, любые недостатки «старого режима» были наименьшим из возможных зол.

 

[студент]

Крах монархии и империи неизбежно влек за собой кровавый хаос. На данном фоне, любые недостатки «старого режима» были наименьшим из возможных зол.

Тут еще вопрос, что для тех условий первично. Страна стала сваливаться в хаос начиная примерно с 1915г., помните лозунг "Чем хуже - тем лучше"? Монархия еще была жива и даже производила впечатление устойчивости. По крайней мере, для значительной части "создателей хаоса" конституционная монархия (под их чутким руководством) была вполне приемлемым результатом. перерастание просто хаоса в кровавый хаос - опять-таки ничего нового для России, достаточно вспомнить 1905-07гг. Кстати, уже тогда дворянских деток от младенцев и до студентов-кадетов-курсисток "народ-богоносец" и в сортирах топил, и на колья насаживал, и об угол голову разбивал, и, пардон за тривиальность, заё...вал до смерти всей общиной (это к вопросу о гнусной подлости расстрела семьи, включавшей 2-х несовершеннолетних детей). Так что скорее хорошо организованный еще при жизни монархии хаос вызвал падение монархии и развал империи, а не наоборот.

 

[Lavrenty]

Тут еще вопрос, что для тех условий первично. Страна стала сваливаться в хаос начиная примерно с 1915г.,

Хаос, который настоящий, начался с весны-лета 1917 г. До этого, судя по последующим меркам, его просто не было.

"Чем хуже - тем лучше"? Монархия еще была жива и даже производила впечатление устойчивости. По крайней мере, для значительной части "создателей хаоса" конституционная монархия (под их чутким руководством) была вполне приемлемым результатом

Результат, может быть, и приемлемый, но, увы, нереальный. Ни Львов, ни Милюков, ни Гучков, ни Алексеев так и не поняли: демонтажем верхушки айсберга ограничить ход событий не получится. Стоит тронуть институт монархии, следом за ним рухнет армия, государственный аппарат и страна. А спровоцированный этим социальный взрыв сметет не только остатки исторической русской государственности, но и самих авторов идеи «верхушечного переворота».

Так что скорее хорошо организованный еще при жизни монархии хаос вызвал падение монархии и развал империи, а не наоборот.

Паралич власти привел к дворцовому перевороту. А дворцовый переворот, в течение нескольких месяцев, обернулся полномасштабной катастрофой. При этом, организаторы дворцового переворота в этом пресловутом «параличе власти» сыграли далеко не последнюю роль.

 

[студент]

Хаос, который настоящий, начался с весны-лета 1917 г. До этого, судя по последующим меркам, его просто не было.

Он не начался, он вырос до заметного масштаба. Или вы считаете, что саботаж оборонных заказов, военных перевозок, распоряжений правительства (и все это во всероссийских масштабах) - это не хаос? Просто запаса прочности (или инерции) Российской Империи хватило на эти полтора года. А потом он просто кончился. Это - как проволоку ломать: гнешь туда-сюда много раз, а потом еще раз-два - и все! Но процесс-то целенаправленной ломки начался задолго до этих дух раз...

Результат, может быть, и приемлемый, но, увы, нереальный.

Да, практика подтвердила...

 

[Lavrenty]

Он не начался, он вырос до заметного масштаба. Или вы считаете, что саботаж оборонных заказов, военных перевозок, распоряжений правительства (и все это во всероссийских масштабах) - это не хаос?

Саботаж оборонных заказов – это не хаос. Это элемент политической борьбы для руководства думской оппозиции, связанного с генералитетом и крупным капиталом. Это чушь, что революция делалась на немецкие деньги. Она делалась на деньги, украденные ЗемГором и Центральным военно-промышленным комитетом. В феврале 1917 г. в Петербурге бастовали самые высокооплачиваемые категории рабочего класса.
Они хотели паралича власти, и они его получили. Дворцовый переворот, решенный формальным согласием армейского командования в ходе севастопольского совещания в ноябре 1916 г., прошел почти образцово. Генерал-адъютант Алексеев сделал все, чтобы, наконец, убрать мешавшего ему «тупого царя». Но он и его подельники не поняли, что вслед за формальным устранением фигуры «никчемного Николаши», рухнет и все остальное.

Я просто призываю не путать организационную подготовку заговора, постепенно обострявшийся внутриполитический кризис и прямые следствия государственного переворота, которые далеко превзошли самые «смелые» ожидания.

 

[студент]

Это чушь, что революция делалась на немецкие деньги. Она делалась на деньги, украденные ЗемГором и Центральным военно-промышленным комитетом.

Никогда не возражал.

Саботаж оборонных заказов – это не хаос. Это элемент политической борьбы для руководства думской оппозиции

Хаос в данном контексте - понятие многоуровневое. Понятно, что саботаж не есть хаос в целом. Саботаж - это один из уровней хаоса, отсутствие порядка к данной конкретной области. Точно так же, как не были сами по себе хаосом забастовки, безработица, озлобленность крестьянства, недовольство промышленников, финансистов и союзников, фрондирование "прогрессивного общества", толпы народа на улице, гулянки солдат и матросов. Каждый отдельный элемент начался далеко не в 1917г и сам по себе мог быть "прекращен". Но когда они
слились - получилось именно то, что получилось.

Они хотели паралича власти, и они его получили.

Полностью согласен. Просто в моем представлении паралич власти и хаос в стране есть стадии одного явления, а не обособленные, параллельно протекающие события.

Я просто призываю не путать организационную подготовку заговора, постепенно обострявшийся внутриполитический кризис и прямые следствия государственного переворота, которые далеко превзошли самые «смелые» ожидания.

Т.е. Вы хотите сказать, что процесс поджигания бикфордового шнура у бомбы под перегретым паровым котлом (который действительно был дряхлый и готовый в любой момент взорваться) и последующее образование осколками бомбы и котла некоторого числа трупов есть разные процессы?

 

[Ламер]

Не может быть Николай Второй единственным и неповторимым гробовщиком. Начинать надо с Петра - именно он заложил те противоречия, которые привели к краху. Российская Империя была уничтожена, потому что она потеряла смысл. Что касается Николая Последнего, то он, как и все монархи делал то, что дОлжно. Это у него в крови.

 

[студент]

Что касается Николая Последнего, то он, как и все монархи делал то, что дОлжно. Это у него в крови.

Если бы он действительно делал, что должен был - решил бы вопросы Крестьянский, Промышленный (вопрос участия капитала во власти), Государственного Управления, Национальный, Рабочий и т.п- результат был бы другой. Но у него, похоже, отсутствовало воображение: он не видел более-менее отдаленных последствий и не ощущал не очевидных опасностей своих действий.

 

[Ламер]

Если бы он действительно делал, что должен был - решил бы вопросы Крестьянский, Промышленный (вопрос участия капитала во власти), Государственного Управления, Национальный, Рабочий

И тогда РИ перестала бы быть, той Империей, которую все знают, помнят, любят, ненавидят. То есть все сводилось бы к уничтожению РИ. Осталась бы одна вывеска, да и то вопрос. Ведь как интересно получилось с Александром Вторым! Он делал мудрые, правильные дела по разрешению кризиса в Империи, а результирующий вектор был направлен против Империи и его самого. Почему-то многие историки обходят этот вопрос.

 

[студент]

И тогда РИ перестала бы быть, той Империей, которую все знают, помнят, любят, ненавидят.

Но так и произошло! Даже вывески не осталось.

Ведь как интересно получилось с Александром Вторым! Он делал мудрые, правильные дела по разрешению кризиса в Империи, а результирующий вектор был направлен против Империи и его самого. Почему-то многие историки обходят этот вопрос.

Ну, насчет правильности есть определенные вопросы. Чего стоит одно Освобождение, когда с крестьян слупили 4 (ЧЕТЫРЕ!!!) стоимости земли, с которой их "выпустили". Эта "бомба" и рванула под Николаем.

 

[Ламер]

Но так и произошло! Даже вывески не осталось

Так я об этом и говорю, какой бы путь Николай не выбрал, конец известен был заранее. Россия бы изменилась до неузнаваемости, в том числе и политический строй.

 

[shmak]

Так что похоже что выбирали не просто плохое, а просто подлое убийство детей (вместе со взрослыми) во имя кровавой идеи, а не во имя тяжёлого, но разумного выбора.

shmak
Ну почему колчаковский или КОМУЧевский подпоручик мог для облегчения мобилизации населения раскатать деревню (с женщинами и детьми) из пушек и остаться героем и освободителем, а большевик в схожей ситуации - подлым адептом кровавой идеи?? Между прочим, подобные мероприятия колчаковцы проводили ДО расстрела Николая с близкими...

Гм, а разве я где-то обелял колчаковцев или ещё кого? Я дал свою оценку убийству детей и обслуги в царской семье. Оправдывать бесполезное, идейное кровопролитие с одной стороны, кровопролитием с другой стороны я не собираюсь.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Ну, насчет правильности есть определенные вопросы. Чего стоит одно Освобождение, когда с крестьян слупили 4 (ЧЕТЫРЕ!!!) стоимости земли, с которой их "выпустили". Эта "бомба" и рванула под Николаем.

Вот что происходит когда пытаешься умиротворить либералов и консерваторов одновременно.... делаешь врагов и среди одних и среди других.

 

[History Enthusiast]

Если бы он действительно делал, что должен был - решил бы вопросы Крестьянский, Промышленный (вопрос участия капитала во власти), Государственного Управления, Национальный, Рабочий и т.п- результат был бы другой.

А как на счёт Столыпинских реформ? Какая Ваша оценка?

Вот что происходит когда пытаешься умиротворить либералов и консерваторов одновременно.... делаешь врагов и среди одних и среди других.

Правильно.

 

[shmak]

Вот что происходит когда пытаешься умиротворить либералов и консерваторов одновременно.... делаешь врагов и среди одних и среди других.

Правильно.

И самое главное так знакомо из вечно повторяющейся истории