Все зависит от того, в какой системе координат мы работаем. Ну смотрите, почему мы процесс, растянувшийся на 300 лет (аграрную революцию в Англии) называем революцией? Или промышленный переворот, который мог длиться 50-70 лет? С точки зрения событийной истории аграрная революция конечно была эволюцией. Но с точки зрения введенных Броделем структур большой длительности она представляет собой кратковременное событие в истории человеческой цивилизации, в корне изменившее ее облик. Поэтому и революция. Я надеюсь, я ясно излагаю, потому что тема очень сложная. Броделю для ее разбора потребовались три толстенных тома.студент написал(а):
Николай II: святой царь или гробовщик России?
- Автор темы дядя с ППШ
- Дата начала
студент написал(а):
«Эволюция» человеческого общества в рамках, например, Неолитической «революции», которая, в общем-то, продолжается и сегодня уже под названием НТР. Коллега прав. Все дело в том, какие циклы мы рассматриваем. Фернан Бродель предпочитал широкий обзор в мелком масштабе. В своих расчетах он оперировал даже не веками, а, скорее, тысячелетиями. Но можно рассматривать и более крупные планы, уточняя интересные детали.
Главное, не пытаться всюду найти универсальную объяснительную модель, как пытался сделать марксизм в его советской интерпретации, и не скатываться к абсурдному релятивизму уже в рамках постмодернистских квазифилософских конструкций. Если не ставить себе, на самом деле, не существующих рамок, практически любой научный метод окажется оправданным и полезным. Это прекрасно видно на примере старика Хобсбаум – последнего великого марксиста нашего времени.
Хорошо сказано!Lavrenty написал(а):
Без этих рамок слабый человеческий разум окажется один на один с Бесконечностью, что может не пойти ему на пользу. А по кусочку, глядишь, какую-то часть и переварит.
Но всеобъемлющие объяснительные модели строить приходится, иначе вместо целостной картины восприятия мира можно увидеть набор камешков для мозаики или сетку пикселей. Даже если там, Наверху, над этой картиной будут смеяться...
Sansanych
Спасибо, что-то похожее на понимание забрезжило. Но возникает вопрос: если "единицы" приближены к тысячелетиям, то насколько корректны построения на их основе? Ведь более-менее достоверная и "количественная" информация в лучшем случае только о трех "единицах". Причем уже очевидно, что количество и интенсивность событий явно нарастает с приближением к настоящему моменту (в т.ч. и потому, что информированность о произошедших событиях также возрастает). Не маловато ли будет для статистической модели? Не слишком ли велик риск получить "на выходе" системную ошибку?
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Мягкотелый.Побоялся устроить расстрел декабристов из пушек.Или Тян-Анмэнь.Oleg4x4 написал(а):
Ламер
Активный участник
- Сообщения
- 7.326
- Адрес
- Сибирь, ХМАО
Какие дворяне сохранили это ядро на основе феодальной легитимности? Но даже если кто-то и сохранил это ядро, то это не означает, что революция не свершилась. Элита обновилась и это факт. Смысл революции в том, что изменилась концепция государственного устройства изменилась буквально за год.Sansanych написал(а):
Ламер написал(а):
Вы сильно удивитесь, но во Франции и до 1789 г. были большие проблемы с этой пресловутой «феодальной легитимностью». Особенно в свете 150 лет попыток установления королевского абсолютизма.
Ламер написал(а):
Обновилась. К концу XIX века.
Ламер написал(а):
А потом, с головокружительной быстротой, изменилась обратно. А потом еще раз в 1830, 1848, 1852 и 1871 годах… Современники не случайно злорадствовали над псевдоаристократическими замашками нуворишей, народившихся в результате социального потрясения конца XVIII в. Даже на уровне внешней декорации, нового образа жизни в тот момент еще не сложилось. Образ человека, обличенного властью, целиком осмысливался в прежних категориях. Монограммы «N» на каждом клозете в Фонтенбло – это все из той же оперы.
В данном случае рассматриваются магистральные процессы, которые можно проследить на более-менее протяженном отрезке времени. Не обязательно привязываться к конкретным "единицам". Надо просто подняться на метауровень. Бродель рассматривал структуры жизнедеятельности, хозяйствования и т.п. на протяжении Средневековья и Раннего Нового времени. Ну то есть около 1000 лет. Реально даже меньше. Тем не менее материала хватило на три тома. Опираясь на ту же самую методологию школа мир-системного анализа Валлерстайна-Амина-Арриги дала подробный анализ капиталистической системы за последние 500 лет. Здесь надо отталкиваться не от "единиц", а от исследуемого процесса. Брать его полностью, а уж на каком отрезке придется рассматривать - это дело каждого отдельного случая.студент написал(а):
Ламер
Активный участник
- Сообщения
- 7.326
- Адрес
- Сибирь, ХМАО
Отдельные проблемы не равносильно полному систематическому уничтожению.Lavrenty написал(а):
не-нет к концу 18. "Если бы не революция, то Наполеон был бы максимум полковником" (с) Анри Бейль.Lavrenty написал(а):
Самое страшное зло - это обобщение! Обобщение ведет к упрощению, а упрощение к заблуждению. Все эти события настолько разные... Но если и попытаться их сравнить, то ни одна дата не имеет такого значения как 1789. Почему? Потому что события 1789 изменили цивилизацию. И ни один историк-обобщенец не сможет девальвировать эту дату.Lavrenty написал(а):
Естественно, чтобы люди полностью изменились нужно десятилетие. Невозможно в один час изменить сознание народа - какие-то атавизмы все равно останутся. Монограммы "N" - это совершено другая история.Lavrenty написал(а):
Ламер написал(а):
Систематическому уничтожению кого? Аристократии? Но французская революция ее не уничтожила. Она сохранилась в качестве едва ли не самой значимой социальной силы и удерживала свои позиции еще несколько десятилетий. Революция эта была гораздо менее «буржуазной», чем хотелось советской исторической науке. «Обуржуазивание» Франции завершилось лишь в годы Третьей республики, при совершенно ином историческом контексте.
Ламер написал(а):
Наполеон, по своему менталитету, несмотря ни на какую революцию, до самой смерти оставался провинциальным дворянином из Айяччо. «Буржуазная революция» - это не про него. Весь «декор» был из прошлого: «двор» в Фонтенбло, псевдоаристократические замашки выдвинувшихся при нем нуворишей, да и вполне реальной аристократии при нем не требовалось менять привычный образ жизни. Представления о личном жизненном успехе в первые десятилетия после революции отнюдь не являлись «буржуазными».
Ламер написал(а):
Золотые слова :grin:
Ламер написал(а):
Они не разные. Это звенья одной большой цепи, поскольку социальная модернизация Франции затянулась на столетие.
Ламер написал(а):
И чем же Франция 1792 г. ПРИНЦИПИАЛЬНО отличалась от Франции 1788 г.?!
Ламер написал(а):
Все оттуда. Осмысление понятия личного успеха при Бонапарте целиком осуществлялось в прежних категориях. Полуграмотный сын трактирщика, выбившийся в маршалы, мечтал стать ГЕРЦОГОМ, а не кем-то еще. По-настоящему «буржуазные» представления о социальной мобильности возникнут лишь спустя десятилетия. Вот в эпоху Третьей республики адвокат уже будет мечтать стать министром или даже премьер-министром, потому что столетие либерально-эгалитарных преобразований полностью девальвирует прежние представления о личном успехе. В новой системе координат, титулам и прежним атрибутам власти уже не будет места. Не нужно здесь пытаться поставить телегу впереди лошади.
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Не понимаю каким образом Царя можно считать святым человеком-он ведь сидит во главе государственной машины т.е. машины подавления и управления.Наверняка принимает решения об участии в войне или подавлении мятежа что само по себе не безвинное деяние и влечет много крови возможно и непричастных людей.Так что святых Царей Не Бывает!Но можно сказать что этому царю выпала уж слишком сложная задача.
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
Вы меня извините - очень вероятно я делаю ту ошибку о которой предупреждал Ламер. Но в моём понимании интеллигенция всё время стремилась к либерализации страны. И её интеграция должна была по крайней мере частично удовлетворить эти требования. Но либерализация, по разным причинам, оказалась губительна как для Российской Империи как и для СССР. Мне кажется что Николай, в отличии он Михаила 80 после него, это предвидел, поэтому быстро свернул эксперименты 1905-1907гг.Lavrenty написал(а):
Что я хочу понять: либерализация только лишь оказалась, по стечению обстоятельств, губительна или же она была изначально несовместима как с Российский Империей, так и с СССР?
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
А какая альтернатива? Николай I всех прижал, жандармом Европы стал, а в итоге непомерная коррупция разросшегося государственного аппарата и отставание развития общества, промышленности и армии... и как следствие: потеря Крыма. Потом попытку Александра II посидеть на двух стульях - либеральном и консервативном - полный провал. Потом тупая реакция Александра III, в конце которой сам царь выражал сомнения в правильности выборного пути. Ну и наконец мы имеем слабовольного Николая II, который страну запустил. Всё те же царские ошибки были сделаны и в будущем уже при советской власти... и Сталиным и Горбачёвым и прочими. ИМХО нельзя сказать что консерватизм принёс России больше пользы, чем либерализация... или наоборот. Слишком были велики ошибки на обоих направлениях.History Enthusiast написал(а):
Ламер
Активный участник
- Сообщения
- 7.326
- Адрес
- Сибирь, ХМАО
Она была задвинута олигархами на вторые ролиLavrenty написал(а):
Изменилось социальное устройство. Конюхи могли стать генералам...Lavrenty написал(а):
И он мог им стать в отличии от прежних времен. Во времена Империи любой мог себе урвать герцогство. Это как бы была награда.Lavrenty написал(а):
Но вернемся к России, как так получилось, что один человек смог уничтожить монархию, сам того не желая? Зачем тогда такое государство?
Это ни о чем не говорит. Любые политические потрясения подобного мастштаба на короткое время открывают социальные лифты, которые очень быстро закрываются.Ламер написал(а):
Это не было детерминировано. "Либерализм" русской интеллигенции сер. 19 века зародился по принципу "от противного". "Либерализм" был тождественен неприятию российской общественно-политической системы (самодержавной монархии, сословной системы, крепостного права). Он фактически стал идеологической программой разрушения политического строя. Я специально заковычил это понятие, так как к европейскому либерализму наш либерализм имел мало отношения: он возник не как созидательная идеология буржуазии "снизу", а был позаимствован как идеологический фундамент борьбы с политическим режимом. Полноценного же либерализма в европейском понимании этого термина в России, на мой взгляд, никогда не было. Задачу интеграции необходимо было решать на той стадии, когда идеология "либерализма" еще не укоренилась среди нарождающегося, доселе невиданного в истории России социального слоя - интеллигенции.History Enthusiast написал(а):
Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:
Все не так однозначно. Мы все находимся под впечатлением от гоголевского "Ревизора" и прочих произведений, обличавших пороки российской общественно-политической системы, но цифры говорят о том, что и размеры чиновного аппарата, и объемы коррупции при преемниках Николая Павловича росли гораздо более быстрыми темпами, чем при нем. По сравнению с масштабами того воровства, которое началось при Николае II при непосредственном и активном участии некоего Витте, лихоимство, осмеянное Гоголем, - просто сказки бабушки Бетти. С армией все тоже далеко не так просто. Я думаю, Лаврентий сможет осветить этот вопрос подробнее и тщательнее, чем я. Так же как и проблему поражения в Крымской войне, которое имело мало отношения к пресловутой "отсталости".shmak написал(а):
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
Мне кажется что настоящей либерализации в России никогда не было. Отмена крепостного права это так, поднятие того что было глубоко под землёй то уровня плинтуса. Не на много лучше освобождения рабов.shmak написал(а):
А на счёт консерватизма, можно сказать что он тормозил те процессы которые дважды привели к развалу страны. Было это лучше или хуже зависит от ответа на вопрос "для кого?"
Разве не все политеистические и идеологические движения зарождаются от противного? Совершенно свойственно человеку видеть, в первую очередь, недостатки существующей системы. Для того чтобы это движение стало созидательным нужен реальный шанс достижения целей этого движения в рамках существующих законов, общественных норм, политического строя и тд. Очевидно что Русские либералы (или как Вы их там назовёте) такого шанса не видели. Или Вы хотите сказать что разрушение монархии это была главная цель а не всего лишь промежуточный результат?Sansanych написал(а):
History Enthusiast написал(а):
Коллега здесь совершенно прав. Между реальным западноевропейским либерализмом и тем, что именовала либерализмом русская революционная интеллигенция, на самом деле, была пропасть. Русский интеллигентский либерализм – это что-то абстрактное. Что-то очень прогрессивное, причем вера в социальный прогресс возникла, в общем-то, в качестве суррогата религиозного чувства. Что-то очень антигосударственное, потому что имперское монархическое государство, с точки зрения революционного интеллигента, стояло на пути у этого пресловутого социального прогресса. Что-то очень атеистическое, потому что место религии изначально оказалось занятым суррогатом из веры в прогресс и культа общественного служения. Что-то очень жертвенное. Что-то очень нетерпимое. И что-то сопряженное с глубокой родовой травмой 1840-х годов, когда русское государство смогло создать качественно новый класс европейски образованных подданных, но не сумело им правильно воспользоваться в собственных интересах.
Ламер написал(а):
Ламер написал(а):
Ламер написал(а):
Это еще не повод называть данные события социальной революцией. Это крушение традиционного механизма правящего отбора на фоне революции, но революции не социальной, а идеологической. Для фундаментальных социальных подвижек требовались многие десятилетия.
Также как и в Англии, где О.Кромвель – небогатый представитель провинциального джентри, в условиях абсолютистских тенденций первых двух Стюартов, вряд ли мог оказаться на вершине правящей иерархии. Однако это еще не отменяет того факта, что именно феодальная английская аристократия стала главным мотором революции и гражданской войны. Именно она похоронила абсолютистские тенденции английской монархии и до последней трети XIX в. обеспечила себе безраздельное господство в государстве.
shmak написал(а):
Более-менее болезненное инкорпорирование класса образованных подданных в правящий аппарат империи. Та задача, с которой Николай I и его наследники не справились.
shmak написал(а):
Вы отдаете себе отчет, что реальная численность этого государственного бюрократического аппарата едва насчитывала несколько десятков тысяч человек, в отличие от более поздних эпох?
Например, при матушке Екатерине, на армию, численностью около 200.000 чел., приходились едва ли 4000 гражданских чиновников всех уровне. Вот так-то!!! И при Николае Павловиче данная пропорция принципиально не изменилась.
shmak написал(а):
Потеря Крыма была следствием не принципиальной военно-технологической или экономической отсталости, а изначальной безнадежностью борьбы изолированной страны с мощной коалицией. Прецедентов, когда такие войны выигрывались, новая и новейшая история не знает. Против нас были Великобритания, Франция, Османская империя и Пьемонт. Австрия объявила полную мобилизацию, развернув на наших границах около 350.000 штыков. Пруссия и Швеция объявили частичную мобилизацию. В тогдашних обстоятельствах, потеря Крыма – это сравнительно малая жертва. Все могло быть ГОРАЗДО хуже, и потому сам по себе исход Крымской войны вовсе не свидетельствовал о слабости империи Николая I, скорее даже наоборот.
Добавлено спустя 14 минут 25 секунд:
History Enthusiast написал(а):
Крепостное право в Российской империи – это не рабство, а форма земельной собственности. В 18 в. в помещичьей деревне творились страшные вещи, но не легче было и в западной Европе. В Германских земля существовала и барщина, и массовое похищение людей для вербовки в армию. Так называемый «PRESS» - принудительная вербовка личного состава на корабли королевского флота – практиковалась до 1815 г. Такая служба была бессрочной, а дезертиру грозила виселица. И это Англия – оплот европейской «демократической» и «парламентской» традиции.
Крепостное право в России середины 19 века во многом уже утратило свои наиболее омерзительные черты. Правовые нормы после «инвентарной реформы» в практически полном объеме стали регламентировать взаимоотношения помещика и крестьянина. Речь не идет об оправдании крепостничества – его аморальность прекрасно сознавал весь высший политический класс империи, включая самого государя императора. Проблема была в том, что отменить социальный институт, существовавший почти четыре века, одним росчерком пера было совершенно невозможно. Для России такой шаг стал бы гибельным, поэтому реформу требовалось готовить, и готовить на протяжении нескольких десятилетий. В общем, на подготовку реформы 1861 г., и ушло все царствование Николая I.
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Я имел в виду консерватизм как альтернативу либерализации, на что некоторые намекают.Lavrenty написал(а):
По-моему я читал что аппарат при Николае I таки вырос... во всяком случае надзирательный. Нельзя сказать что коррупция стала значительно больше чем была, но при коронации Александра II выяснилось что царское красное сукно предназначенное для церемонии разворовали, а значит проблема коррупции не была решена даже во дворце, даже при консервативном Николае, который чиновников организовал как армию. Насколько я читал похожая ситуация была везде.Lavrenty написал(а):
Я имею в виду то что поставив себя жандармом Европы, он друзей себе не сделал и даже после того как он спас австрийскую империю, подавив венгров, он получил австрийскую армию против себя, когда полез на Турцию. Так что жёсткая (консервативная) международная политика российской империи не помогла. Александр II добился большего либеральными методами... даже потери вернул.Lavrenty написал(а):
Насчёт технического отставания... вы же знаете что российская армия была в крымскую войну вооружена гладкоствольным оружием, тогда как у коалиции уже были нарезные винтовки и пароходы. Это уж точно российской армии не помогло... даже если кардинально не изменило ход войны.
shmak написал(а):
Консерватизм политической системы Николая I вовсе не предполагался в качестве прямой альтернативы «либерализации». Она имела свою внутреннюю логику и свою программу модернизации страны. Мы просто очень мало что знаем и еще меньше понимаем о том времени.
shmak написал(а):
Реальные цифры всегда можно выяснить. При Николае I и население империи увеличилось чуть ли не в полтора раза, поэтому изменение абсолютных цифр было неизбежно. Но относительных…
shmak написал(а):
Она стала заметно МЕНЬШЕ, чем была, скажем, при Александре I или при матушке государыне. В последние годы «либерального» Александровского царствования доходило до того, что уголовные дела даже против министров приходилось заводить. Против, например, военного министра А.И. Горчакова. А ведь по линии армии проходила львиная доля государственных расходов.
shmak написал(а):
И где же Вы почерпнули сей «исторический» факт?!
shmak написал(а):
Это не «он себя поставил». Так сложилось объективно - в результате решающей роли, сыгранной Российской империей в сокрушении Наполеона.
shmak написал(а):
А когда и где в политике есть «друзья»?! Спуститесь с небес на грешную землю…
shmak написал(а):
При Николае I Российская империя была арбитром в делах западной Европы. При Александре – уже нет, так как место военно-политического лидера прочно перешло к объединенной Германии. При Николае I, императорская армия сохраняла «двухдержавный стандарт», будучи немного сильнее объединенных военных сил Австрии и Пруссии. При Александре о былом военном могуществе остались одни воспоминания, а реальность военного превосходства Германской империи становилась перманентным ночным кошмаром. О том, что Россия сможет один на один сдержать Германию теперь не могло быть речи. При Николае I политически изолированная Россия выдержала противостояние практически со всей западной Европой, отделавшись, в общем-то, вполне умеренными потерями. При Александре также не могло идти речи о том, что империя сможет успешно выдержать коалиционную войну. При первых признаках возникновения подобной коалиции в 1878 г. пришлось уступить. При Николае I и Вена, и Берлин находились в сфере русского влияния. При Александре – это уже и близко не было так. Прежняя степень русского влияния в западной Европе будет восстановлена только при Сталине и уже в совершенно других политических обстоятельствах.
shmak написал(а):
Я просто знаю, что военно-техническое отставание России преувеличивать не стоит. Оно не было фатальным. Речь идет о совокупности эмоциональных оценок современников, которые, объясняя причины первого за 150 лет крупного поражения, невольно стремились дать простые ответы на сложные вопросы. Избитая тема «военно-технической отсталости», в таких условиях, не могла не быть поднята. При этом, естественно, забывалось, что в 1812 г. эта самая «отсталость» была не менее острой. На бородинском поле русская пехота была вооружена ружьями 11 различных типов и калибров.
Не было в 1854 г. ни одной армии в мире полностью оснащенной нарезным стрелковым оружием. Не было ни одной армии в мире, где бы тактика соответствовала новым тенденциям в совершенствовании вооружения. Число вооруженных штуцерами «стрелков» в русской армии вполне соответствовало объединенному количеству «легкой пехоты» в сухопутных силах Британии и Франции. Такие вещи не нужно драматизировать. На общем европейском фоне, военная машина николаевской империи могла делать поразительные вещи. Один тот факт, что к 1856 г. удалось организованно поставить под ружье 2.5 млн. человек, говорил очень о многом.
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
Как Вам представляется это "инкорпорирование" и его последствия? Можно ли сказать что 1905-1907 были "предварительным просмотром"? Готовы ли были Романовы расстаться с реальной властью и разделить участь династии Виндзоров?Lavrenty написал(а):