Новая война в Корее - реальность или пустые угрозы? Часть 2

[студент]

Всего на данный момент не являются участниками ДНЯО - Израиль, Индия, Пакистан и КНДР. Почему санкции применяются только к последней?

Так самая слабая.

 

[vlad2654]

Journeyman
Санкции были и против Пакистана с Индией, правда не настолько жесткие. Ведь в основном санкции возникли после того, как будучи в Договоре КНДР создал свое ядерное оружие. Все остальные страны создавали оружия не будучи в Договоре. А межданародному сообществу очень не нравится, когда его нае....ют.

 

[Journeyman]

Вообще если мне память не изменяет ДНЯО был подписан в конце 60-х годов. А в Израиле движения на тему ОМП начались с конца 50-х. В 60-х евреи уже имели бомбу.

Тут мне ещё интересна роль Запада в появлении ОМП у нищей азиатской страны под названием Пакистан. Как известно Канада поставляла тяжеловодные реакторы CANDU в это государство. Однако мне неизвестно в какой период.

 

[Космополит]

Если бы два года
Увы, речь идет не о двух годах.

Что же КНДР делала все это время? Почему первый взрыв был тогда только в 2006 году?

Если у нас человек обнародует материалы, составляющие государственную тайну - самый простой пример из прошлого - Пеньковский, то он ПРЕДАТЕЛЬ, раскрывший секреты Родины врагам. А если в той же самой ситуации человек, облеченный допусками, если говорить на нашем языке, вдруг доверенную ему государственную тайну, а согласитесь, что программа создания ядерного оружия в израиле имела наверняка высшиую степень секретности - это так, ерунда. Он дескать раскрыл, что есть еще одна страна, имеющая ядерное оружие. Нет. Предательство, в какие бы одежды оно не рядилось - есть предательство в отношении собственной страны. Получается, что я, имея в свое время высокую степень допуска и имеющий информацию по узловым вопросам мог спокойно обнародывать ее, поскольку она, это информация соответствовала "общечеловеческим ценностям", не будучи при этом предателем? Нет. Если мне страна доверила свои секреты и я довал подписку о том, что обязуюсь не разглашать, что все остальное - только отмазки.

Cкрытие статуса обладателя ядерного оружия в течении десятилетий (до сих пор) ИМХО секрет не легитимный и совершенно не сравним с другой грифованной информацией. Совершенно разные уровни это. Статус ядерной державы относится к базовым характеристикам политической оценки стран и в отличие от технических характеристик или стратегических планов нет веских причин для его скрытия от мирового сообщества.

 

[vlad2654]

Journeyman
Канадский реактор был сдан в эксплуатацию в 1976 году

 

[Journeyman]

Ведь в основном санкции возникли после того, как будучи в Договоре КНДР создал свое ядерное оружие. Все остальные страны создавали оружия не будучи в Договоре. А межданародному сообществу очень не нравится, когда его нае....ют.

Тут не понятно, было ли наеобман.
В 65 году, за 5 лет до подписания ДНЯО - в КНДР был поставлен ИРТ-2000 - легководный реактор. Насколько мне известно легководные реакторы не подходят для производства оружейного плутония. Например ещё с 55 по 60 год США строили в Израиле объект Нахаль Сорек - центр на основе легководного ядерного реактора. В отличие от Димона - туда Израиль МАГАТЭ допустил. В 86 году был запущен ещё некий экспериментальный газографитовый реактор.
В 1992 году в КНДР были поставлены три реактора ВВЭР-640. А в 94 году КНДР выходит из ДНЯО. То есть отправной точкой в создании ЯО Северной Кореей может являться лишь 86 год. Может позже, но не раньше.

Однако есть загвоздка:

Экспериментальный газографитовый реактор электрической мощностью 5 МВт (тепловая мощность 25 — 30 МВт), введенный в эксплуатацию в январе 1986 года, по своим техническим параметрам может быть использован для наработки плутония оружейного качества.

Предполагается, что во время остановки реактора в 1989 году северокорейцы произвели выгрузку облученного ядерного топлива. Достоверных данных о том, было ли оно переработано в химлаборатории и если да, то сколько плутония оружейного качества было получено, не имеется. Теоретически из 8000 стержней в зависимости от степени их выгорания можно получить Pu 239 в количестве, достаточном для изготовления 1— 2 ядерных зарядов.

http://svr.gov.ru/material/4-korea.htm

Однако опять же это рубеж 90-х. И когда было принято окончательное решение создавать ОМП (предположительно начало 90-х) - КНДР вышла из ДНЯО. Так что по моему, если обман, то не на протяжении десятилетий - а 4-5 лет.

 

[vlad2654]

Космополит
Не лдумаю, что работы в этой области в ФРГ так уж открыты. В любом случае то, что сделал израильский специалист попадает под статью о государственной измене.

Что же КНДР делала все это время? Почему первый взрыв был тогда только в 2006 году?

Могу предположить, что занимался наработкой расщепляющегося материала и совершенствованием конструкций ядерных изделий

 

[Ярослав С.]

Ярослав С.
что? Наличие выходцев из США при работе (строительстве) реактора нарушает ДНЯО?

Ярослав С.
что? Наличие выходцев из США при работе (строительстве) реактора нарушает ДНЯО?

Выходцы это или "выходцы" - отдельный разговор, хотя нормальное государство некоторые категории специалистов на несколько лет объявляет невыездными.
Другой вопрос, что вывозить плутоний центнерами без высочайшего "одобрямс", даже при американском уровне интеллекта и нравственности - лично мне представляется маловероятным.

Модернизировать самолёты, переоборудовать ПЛ и проводить прочие работы по разработке и модернизации носителей ЯО - тоже несколько затруднительно без помощи производителей.

Так что с довольно высокой степенью уверенности можно утверждать, что ядерная программа Израиля осуществлялась и осуществляется с серьёзной внешней поддержкой, в первую очередь со стороны США и их сателлитов.

 

[vlad2654]

Выходцы это или "выходцы" - отдельный разговор, хотя нормальное государство некоторые категории специалистов на несколько лет объявляет невыездными.
Другой вопрос, что вывозить плутоний центнерами без высочайшего "одобрямс", даже при американском уровне интеллекта и нравственности - лично мне представляется маловероятным.

Ага, даже на кражу нужно получить высочайшее "одобрямс" ? Без него никак?

Модернизировать самолёты, переоборудовать ПЛ и проводить прочие работы по разработке и модернизации носителей ЯО - тоже несколько затруднительно без помощи производителей.

Ну ка, ну ка, расскажите, в чем заключается переоборудование ударного самолета, чтобы он мог нести ядерные бомбы? Что там такого, что не может сделать авиапром Израиля? И заодно, что сверхъестесвенного требуется в переделке ПЛ. Им что, не пофиг, какая ракета будет? С кассетной, фугасной или ядерной боенголовкой? Чем такие лодки отличаются от обычных?
Ну заодно расскажите, какие непеодолимые трудности могут у израильтян возникнуть, модернизируя СОБСТВЕННЫЕ ракеты под ядерные головы?

Так что с довольно высокой степенью уверенности можно утверждать, что ядерная программа Израиля осуществлялась и осуществляется с серьёзной внешней поддержкой, в первую очередь со стороны США и их сателлитов.

Слова, слова и ничего кроме слов. Теперь вы уже не утверждаете, что США нарушали ДНЯО в отношении Израиля?

 

[Ярослав С.]

Ага, даже на кражу нужно получить высочайшее "одобрямс" ? Без него никак?

Я не знаком с уровнем бардака и коррупции в американской ядерной промышленности. Однако, даже делая скидку на низкий моральный и интеллектуальный уровень американцев, я крайне сомневаюсь, что центнер оружейного плутония (особенно в штатной укупорке) можно "незаметно украсть". Более того, если Вы считаете, что подобное принципиально возможно, то почему Вы считаете что таким же образом спецслужбы КНДР не могут доставить в США устройство в сборке?

Слова, слова и ничего кроме слов. Теперь вы уже не утверждаете, что США нарушали ДНЯО в отношении Израиля?

На мой взгляд, версия о том, что до выхода из ДНЯО КНДР вообще не помышлял о создании собственного ЯО, а по выходу ударными темпами за два года произвёл испытание (версия "корейцы-суперинженеры"), представляется мне куда более правдоподобной нежели версия о супер-агентах Моссад, тайно проникающих на завод по производству оружейного плутония, после чего тайно, малыми порциями, выносящими центнер оного и так же незаметно переправляющими его за границу ("евреи-супершпионы")... В принципе эта версия по своей достоверности приближается к той, что своё ЯО евреи получили захватив на тайной базе фашистов в Антарктиде и переправив в Израиль на летающих тарелках.

 

[vlad2654]

На мой взгляд, версия о том, что до выхода из ДНЯО КНДР вообще не помышлял о создании собственного ЯО, а по выходу ударными темпами за два года произвёл испытание

Да-да. Очередная ваша конспирологическая версия. А на прошлой странице слабо прочитать то, что я цитировал? А именно кусочек из служебной записке Крючкова?

 

[almexc]

Модернизировать самолёты, переоборудовать ПЛ и проводить прочие работы по разработке и модернизации носителей ЯО - тоже несколько затруднительно без помощи производителей.

Так что с довольно высокой степенью уверенности можно утверждать, что ядерная программа Израиля осуществлялась и осуществляется с серьёзной внешней поддержкой, в первую очередь со стороны США и их сателлитов.

как всё запущено... А ничего, что американцы в 2000м году отказались продавать Израилю Томагавки ( кстати отказ был из-за договора о нераспространии ракетных технологий - MTCR )? А ничего, что Popeye, Jericho - целиком израильские как в разработке так и производство? :-read:
Пи**ть, оно конечно не мешки ворочать, но мозгами, или хотя бы Гуглом, пользоваться тоже стоит!

 

[Ярослав С.]

На мой взгляд, версия о том, что до выхода из ДНЯО КНДР вообще не помышлял о создании собственного ЯО, а по выходу ударными темпами за два года произвёл испытание

Да-да. Очередная ваша конспирологическая версия.

Умничка, Влад. Все три версии "КНДР задумалась о создании ЯО только после выхода из ДНЯО", "Израильские шпионы тайно похитили на заводе в США центнер оружейного плутония", "Израильские войска захватили первые образцы ЯО на тайной фашистской базе в Антарктиде" я считаю предельно малодостоверными и расчитанными на довольно специфический контингент.
Разумеется, любую из этих версий можно рассмотреть в качестве фантастического допущения, однако обсуждать подобную бредятину всерьёз, имхо, не комильфо.

 

[Journeyman]

А ничего, что Popeye, Jericho - целиком израильские как в разработке так и производство?

Так вы сами на прошлой странице ссылку выложили:

А вот Алик злобно клевещет, что Франция (насколько помню). Ему как-то больше верится.

Реактор в Димоне строили французы, первые 12 Иерихонов тоже делал Dassault... Стоит также учитывать, что в 60-е отношения между США и Израилем после Мивца Кадеш были довольно прохладными...
http://en.wikipedia.org/wiki/Negev_Nucl ... rch_Center
http://en.wikipedia.org/wiki/Jericho_%28missile%29

По второй ссылке написано:

Initial development was in conjunction with France, Dassault provided various missile systems from 1963 and a type designated MD-620 was test fired in 1965. But French co-operation was halted by an arms embargo from January 1968, though 12 missiles had been delivered from France. Work was continued by IAI at the Beit Zachariah facility and the program cost almost $1 billion up to 1980, incorporating some U.S. technology. Despite some initial problems with its guidance systems, it is believed that around 100 missiles of this type were produced.

 

[Теодоре]

vlad2654, Вы что, прикалываетесь?

Для того, чтобы самому создать ЯО(именно ядерное оружие), требуется цикл "натурных взрывов" примерно в 50-100 штук. Вот уже после наработки в таких натурных экспериментах данных - можно моделировать все это дело "на компутерах". Обратно, реальный опыт по применению и хранению конкретных зарядов в конкретных условиях - получается только в процессе тех самых 50 штук испытаний. И по другому никак. Не говоря уже о том что та самая инфраструктура применения и хранения - и есть самое дорогое в обладании ядерным оружием, и что эту самую инфраструктуру могут потянуть "по деньгам" только физически крупные страны.
Соответственно, в мире сеть только два "ядерных проекта", завершенных до этой стадии - англо-американский и советский. Только они имеют весь комплексный опыт по полному циклу - проектирование/хранение/использование. И обошелся он слишком дорогой ценой, - чтобы вот так вот, за здорово живешь, отдавать его весь целиком кому бы то ни было. Все остальные "ядерные проекты" - седьмая вода на киселе от этих двух. Это есть факт.
И такой же факт - что вся эта "кисельная производная" привязана к этим двум "держателям всего комплексного опыта", - в большей или меньшей степени.

Бред же(уж извините, но это форменный бред и палево) про то что "переоборудовать самолет или ПЛ под носитель ЯО "великой промышленной державе Израиль" ничего не стоит" - это я даже комментировать не могу. Мне смешно потому что.

Относительно же программы КНДР(по поводу чего "мы здесь сегодня собрались") есть следующие соображения:
Не совсем понятно, работает ли КНДР полностью сама над своей программой. Если да - вряд ли что у нее выйдет - не потянет по ресурсам. Если же нет - тогда у нее ЯО уже есть. Видимо такое недоумение не только у меня, простого обывателя -и корейцы об этом знают. Соответственно и этот третий взрыв они произвели хитро(если это не сбой) - очень малой силы. Если они только в начале пути - можно трактовать как: "они еще только на уровне малыш/толстяк". Если же они имеют ЯО - можно трактовать как: " у них есть довольно современные компактные заряды".
В условиях, когда никто до конца не может верить никому, это создает определенные козыри корейцам.

 

[vlad2654]

Я не знаком с уровнем бардака и коррупции в американской ядерной промышленности

Точно такой же как и везде, в частности и у нас.

, даже делая скидку на низкий моральный и интеллектуальный уровень американцев

Можете подтвердить свои слова ссылками? Или опять бла-бла?

я крайне сомневаюсь, что центнер оружейного плутония (особенно в штатной укупорке) можно "незаметно украсть".

Запросто. Тем более с завода частной корпорации. Вообще-то с заводов США было похищено 342 кг ВОУ. Но за 20 лет. То есть по 17 кг в год или по 47 грамм в день

Добавлено спустя 27 минут 26 секунд:

Для того, чтобы самому создать ЯО(именно ядерное оружие), требуется цикл "натурных взрывов" примерно в 50-100 штук.

Да ну???? Ой как интересно. Значит американцы произвели в 45 году не один взрыв на полигоне (испытание "Тринити") а аж 50-100? И только после этого сбросили две атомные бомбы на японские города. И у Китая нет ядерного оружия, поскольку они провели ЕМНИП 40 или 45 ядерных взрывов. Где же вы такую ерунду то выкопали??? И вообще, кто-то говорил о моделировании на компьютерах???

Обратно, реальный опыт по применению и хранению конкретных зарядов в конкретных условиях - получается только в процессе тех самых 50 штук испытаний. И по другому никак.

Есть чем доказать? Или только своими словами? Опыт по хранению получается только в процессе этих самых 50 испытаний??? Не напомните, когда СССР провел свое пятидесятое испытание, после которого наработал опыт хранения????

Не говоря уже о том что та самая инфраструктура применения и хранения - и есть самое дорогое в обладании ядерным оружием, и что эту самую инфраструктуру могут потянуть "по деньгам" только физически крупные страны.

Пакистан вы считаете крыпной страной? А Францию или Израиль? А как насчет ЮАР?

Бред же(уж извините, но это форменный бред и палево) про то что "переоборудовать самолет или ПЛ под носитель ЯО "великой промышленной державе Израиль" ничего не стоит" - это я даже комментировать не могу. Мне смешно потому что.

Конечно бред, но бред уважаемого Ярослава, который сказал о некой непреодолимой преграде переоборудования? Я задал ему конкретный вопрос, могу задать его и вам. Что необходимо переоборудовать в ПЛ или самолете, чтобы он смог применять не ФАБ-500 к примеру, а аналогичную по калибру яденую бомбу?? Или что надо переоборудовать в ПЛ, чтобы она смогла через ТА запускать КР не с фугасной, а с ядерной ГЧ. И чем у нас отличаются такие пусковыеОтвета от него я не дождался, боюсь, что от вас тоже не дождусь.

Не совсем понятно, работает ли КНДР полностью сама над своей программой

А с кем? Или опять конспирологические версии? В основе ядерной парограммы КНДР лежали советские разработки. По крайней мере в его гражданской части.

Если да - вряд ли что у нее выйдет - не потянет по ресурсам

Неужели не потянет. Несколько десятков килограмм урана и плутония у них есть. Три испытательных взрыва провели? Что они не потянут? Создание ракет - создают. Разумеется до ядерного снаряда им как до Пекина раком. А так - так уже есть у них ЯО.

Если же нет - тогда у нее ЯО уже есть

И кто же в условиях санкций помогает им в создании ЯО? Причем не опосредственно, а по серьезному?

Видимо такое недоумение не только у меня, простого обывателя -и корейцы об этом знают

Ну, если у вас оно вызывает недоумение, это не значит, что и у остальных тоже.

Соответственно и этот третий взрыв они произвели хитро(если это не сбой) - очень малой силы

Что же тут хитрого? Назовите хоть одну страну, которая начала врать сразу мощностью в десятки или сотни килотонн? Я лично таких не знаю.
И вероятнее всего заряды у них на уровне "Малыша" или "Толстяка", возможно чуть более совершенные, поскольку занимаются они этим давно. Но до компактных ядерных зарядов им еще далеко. тут я согласен. Нужны испытания и не одно и не два

 

[Barbudos]

Что необходимо переоборудовать в ПЛ или самолете, чтобы он смог применять не ФАБ-500 к примеру, а аналогичную по калибру яденую бомбу??

Когда Ил-28 приспосабливали для ЯО, то потребовалось термостатировать бомбоотсек. Вот ужас-то... Сейчас и этого не надо.

 

[vlad2654]

Barbudos
А с условием, что бомбоотсека на Ф-15 нет и не предвидится....

 

[Journeyman]

ообще-то с заводов США было похищено 342 кг ВОУ. Но за 20 лет. То есть по 17 кг в год или по 47 грамм в день

Охренеть! В американских фильмах чего-то наоборот всё

 

[Ярослав С.]

Barbudos
А с условием, что бомбоотсека на Ф-15 нет и не предвидится....

Надо разработать другие методы поддержания мал-мала постоянного температурного режима, снижения воздействующих на заряд вибраций, надо заморочится модификацией прицела под бомбометание с кабрирования, устройства контроля штатной работы устройства, защиты самолёта от ПФЯВ, устойчивой работы систем в условиях применения ЯО, защиты от несанкционированного применения и т.д. Ничего принципиально невыполнимого, однако разведывательные признаки адаптации ЛА к возможному применению ЯО скрыть трудно, особенно от персонала, выполняющего послепродажное обслуживание. Если же производитель вносит в устройство модификации, требуемые заказчиком, или, видя внесённые изменения продолжает обслуживание...

Добавлено спустя 1 час 21 минуту 29 секунд:

Точно такой же как и везде, в частности и у нас.

Серьёзное заявление, где-то даже оскорбительное. Доказать сможете? Желательно с примерами того, как у нас центнерами воруют ВОУ и ОП.

Можете подтвердить свои слова ссылками? Или опять бла-бла?

Ссылки на что? Я утверждаю, что амеры не настолько тупые и коррумпированные, чтобы позволить стырить с завода центнер оружейного плутония. Вы, как я понял, утверждаете, что именно настолько.

Запросто. Тем более с завода частной корпорации. Вообще-то с заводов США было похищено 342 кг ВОУ. Но за 20 лет. То есть по 17 кг в год или по 47 грамм в день

Разницу между обогащённым ураном и оружейным плутонием знаете? А меры безопасности на алмазных приисках?

Что необходимо переоборудовать в ПЛ или самолете, чтобы он смог применять не ФАБ-500 к примеру, а аналогичную по калибру яденую бомбу?? Или что надо переоборудовать в ПЛ, чтобы она смогла через ТА запускать КР не с фугасной, а с ядерной ГЧ. И чем у нас отличаются такие пусковые

Ядерные заряды оченно разные бывают, регламент у них разный. Может быть там раз в месяц урчин менять нужно, и температурный режим соблюдать, и пару блоков сопряжения и т.д.