Нужен ли Российскому Флоту авианосец и какой?

[СССР СА]

Более 30 лет прошло однако...

в эти 30 англичане и французы творят одно двигательные палубники . да в СССР тоже с 1 трд планировали

 

[СССР СА]

тяжеловат он.

не то
F/A-18E/F «Супер Хорнет

• Масса пустого: 13 387 кг
• Масса снаряжённого: 14 790 кг
• Нормальная взлётная масса: 21 320 кг
• Максимальная взлётная масса: 29 937 кг

 

[almexc]

F-15 рассматривался в качестве палубника, но не прошёл.

Так я написал причину.

ИМХО, тяжеловат он.
Ф-15
Масса пустого: 12700 кг
Масса снаряженного: 20240 кг (с 4 УР AIM-7 Sparrow)
Максимальная взлетная масса: 30845 кг (с тремя ПТБ и двумя конформными баками)

Ф-18
максимальная взлетная 22 330
нормальная взлетная 16 650
пyстого самолета 10 445

Массы для Ф-15 даны без учёта переделки под палубный вариант. Усиленные шасси, посадочное устройство, механизмы складывания крыльев добавят ещё массы для пустого самолёта и снизят БН.

F-15А/В/C/D был перехватчиком с очень ограниченными ударными возможностями. Вспомните, когда F-18 приняли на вооружение US NAVY он шёл именно как F/A-18 (А - attack - ударный ), а F-15 этому ещё надо было "научить". Вы противопоставляете друг другу самолёты, которые на время принятия их на вооружение конкурентами не были вообще. Это всё равно, что противопоставлять МиГ-31 и Су-25.

в эти 30 англичане и французы творят одно двигательные палубники . да в СССР тоже с 1 трд планировали

У англичан - "Харриер" - палубник с весьма ограниченными возможностями, у французов - переделанный Mirage. И тем и другим не с руки ваять новый пепелац ради партии в 30-40 шт.

 

[СССР СА]

не с руки ваять новый пепелац ради партии в 30-40 шт.

тоже верно

 

[Пацифист]

не то
F/A-18E/F «Супер Хорнет

• 
  
  
  • Масса пустого: 13 387 кг
  • Масса снаряжённого: 14 790 кг
  • Нормальная взлётная масса: 21 320 кг
  • Максимальная взлётная масса: 29 937 кг

Я сравнивал первые версии обоих. Те, которые 70-х годов. А Вы сравниваете Игл 1970-х с Ф-18 2000-х
Современный Игл по-прежнему гораздо тяжелее Ф-18.

F-15А/В/C/D был перехватчиком с очень ограниченными ударными возможностями. Вспомните, когда F-18 приняли на вооружение US NAVY он шёл именно как F/A-18 (А - attack - ударный ), а F-15 этому ещё надо было "научить".

Несомненно. Но F-15 таки попытались оморячить, значит были готовы научить его ударным ф-циям. Думаю, отказ от версии Sea Eagle был по совокупности причин.

Вы противопоставляете друг другу самолёты, которые на время принятия их на вооружение конкурентами не были вообще.

Да не противопоставляю я их Ни разу.

 

[Breeze]

в эти 30 англичане и французы творят одно двигательные палубники.

- У "Харриера" действительно один двигатель, однако у "Рафаля" - два.

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
- Мы про авианосец говорим? Почему же "тупые" американцы в качестве палубного используют F-18, а не F-15??

Вероятно потому что он не взлетит с палубы по причине большего веса.

- Взлететь при помощи катапульты - ни малейших проблем. Вот сесть - действительно проблема: скорость на глиссаде у F-15 великовата и шасси у него сугубо сухопутные.

Если бы F-15 можно было адаптировать под палубник - не стали бы пилить F-18.

- "Тупые" американцы специально после "не имеющего аналогов в мире" F-14D (F-15 там скромно курил в сторонке) вдруг взяли запилили несравненно более скромный по ТТХ F-18E/F. Наверно потому, что очень тупые?

Ведь именно в начале 1970-х рассматривалась модификация F-15 Sea Eagle, но не срослось и разработали (в те же 1970-е) F-18.

- Как рассматривали, так и не утвердили.

Думаю, Вы не будете оспаривать, что по эффективности F-18 уступает F-15?

- Командование ВМС США сочло сначала F-18A/B/C/D более подходящим дополнением к F-14D, а затем и вообще заказало F-18E/F, как единственный и неповторимый единый самолёт на авианосцы. Только сегодня его дополняют F-35C, который по традиционным ТТХ вообще смешной, имея только одно преимущество - малозаметность.

Мы здесь рассуждает какой авианосец нужен ВМФ РФ. Вряд ли стоит рассматривать элементы 55-летней давности. Поэтому я и привёл в пример более современную модификацию.

- Вот я и привёл 55-летнюю историю "Хокая", - на чём же ещё учиться?? Именно на его эволюции.

Что касается неоценимой помощи, то что же Израиль их все слил?

- ?? Они отпахали положенный срок, потом у Израиля появились собственные самолёты ДРЛОиУ, намного более совершенные, с большим потолком, дальности и продолжительностью патрулирования, на базе Боинга-707 и Гольфстрима-550, с конформными радарами с АФАР. По некоторым оценкам не хуже американских АВАКСа и Хокая, соответственно:
https://topwar.ru/67055-samolet-dlro-caew-izrail.html

 

[marinel]

По некоторым оценкам не хуже американских АВАКСа и Хокая, соответственно:

Ну это даже не подлежит сомнению. У Израиля хуже? такого просто не может быть (пока не придут русские).

 

[Береговой]

Просто пророки редко называют точные даты. А так, сами события предсказывают верно.

Это касается любого корабля. Что ж теперь, весь ВМФ перебазировать в Чёрное море?

Лётчики не пуп земли на авианосце, а часть общей команды.????!!!!!!! (Оцетакдилло!)Без палубной обслуги они и взлететь не смогут. А тренироваться им необходимо там, где преимущественно будет проходить служба.

Один корабль не может одновременно находится в двух местах. Присутствие Кузнецова может потребоваться (по военным, политическим или другим причинам) не только в СМ. Моё ИМХО ТОФ для него - самое место (противовес ВМФ США, Японии, Китая). Но там для него нет инфраструктуры и рем. базы. Остаётся КСФ.
А про ресурс - ничто не вечно. Нужно смириться, что лет через 15-20 Кузнецова будет проще отправить на покой, а не латать после каждого похода. Вряд ли к тому времени у РФ будут необходимость и силы для строительства ещё одного белого слона.

Знаете сколько в СССР выделялось времени жизни для ДШБ морпехов? Но за это время они выполняли поставленную задачу. Поэтому речь не о выживании флота/корабля в военное время (хотя это крайне желательно), а о выполнении задачи. В акватории Чёрного моря береговая авиация справится с задачей не хуже корабельной, а сам Кузнецов там - как бегемот в луже.

Палубные летчики - ПУП ЗЕМЛИ!!! И не зря в Америке тех из них, кто совершил 1000 посадок на палубу авианосца представляют лично Президенту США! Авианосец без авиации - чемодан без ручки! И палубная авиация без летчиков тоже! Авиация - оружие авианосца! Становой хребет авианосца - подготовленные пилоты палубной авиации. ИСТОРИЯ (при Мидуэе) прекрасно это показала. Победа в 1942 году в Коралловом море авианосцев Японии, в частности авианосцев Дзюйкаку и Секаку, потопившие Леди Лекс, НО!!!!!!!!! при этом потерявшие большую часть своих пилотов, сказалась на поражении Японии при Мидуэе....(И как оказалось - целым в войне....) Поскольку эти два лучших их "Журавля" остались в Японии, без ПА, по причине отсутствия подготовленных экипажей....А что было бы, если бы у Нагумо было бы не 4, а 6 авианосцев при Мидуэе? Как при ударе по Жемчужной гавани, что на Гаваях. Современная История могла бы выглядеть совсем по другому....И все дело в какой то полусотне-сотне подготовленных пилотов ПА. Нам же, надо иметь два полка ПА на Су и Мигах. А это как минимум 60, а лучше 100 пилотов ПА. И где их готовить (учить) лучше?

 

[Breeze]

...А что было бы, если бы у Нагумо было бы не 4, а 6 авианосцев при Мидуэе? Как при ударе по Жемчужной гавани, что на Гаваях. Современная История могла бы выглядеть совсем по другому...

- Нет, конечно. Потому, что в конце WWII у США было более 100 авианосцев. И Вы же не собираетесь аннулировать "проект "Манхэттен""? И игнорировать его вклад в войну США с Японией?

И все дело в какой то полусотне-сотне подготовленных пилотов ПА.

- Нет, конечно. Мелкие локальные изменения не вызывают изменений глобального характера. Как говорил Наполеон Бонопарт: "Бог любит большие батальоны".

Нам же, надо иметь два полка ПА на Су и Мигах. А это как минимум 60, а лучше 100 пилотов ПА. И где их готовить (учить) лучше?

- Лучше сначала правильно спроектировать авианосец и соответствующие самолёты к нему, потом всё это построить... Но для этого нужна другая финансово-экономическая база.

 

[marinel]

Лучше сначала правильно спроектировать авианосец и соответствующие самолёты к нему, потом всё это построить... Но для этого нужна другая финансово-экономическая база.

Главное в данной ситуации- это не слушать компьютерный стул.

 

[СССР СА]

Вы сравниваете Игл 1970-х с Ф-18 2000-х

я смел ввиду что не в массе дело

однако у "Рафаля" - два.

до рафаля было это

акела промахнулся , бывает.
Восемь штурмовиков базировались на авианосце «Шарль де Голль», который в 2015 году дважды привлекался к операциям по борьбе с группировкой «Исламское государство» в Ираке и Сирии.

 

[Breeze]

до рафаля было это:

- Да, действительно, было это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Dassault-Breguet_Super_Étendard
Я думал, что его раньше сняли с вооружения, а французы вон какие экономные...
Правда, на "Шарле де Голле" ЯСУ и две катапульты, И у "Клемансо" были две катапульты, поэтому взлётных вес очень малых самолётов с одним движком там не лимитировался даже при максимальной заправке и бомбовой загрузке.
И это принципиально отличает их от "Адмирала Кузнецова"...

 

[Береговой]

Главное в данной ситуации- это не слушать компьютерный стул.

Вот вот!!! Наш военный бюджет почти в 15 раз меньше чем в США. У них 11-12 атомных 100 килотонных классических авианосца с катапультами для самолетов взлетной массой до 40 тонн. В нашем случае, мы не можем построить даже один Иван Нимиц...Тем более, что мы, континентальная держава, СВ в приоритете были и будут. А школу пилотов ПА авиации можем потерять от слова СОВСЕМ! А как сказал в тридцатых годах прошлого века небезызвестный адмирал Ямамото " Флот без крыльев - пережиток прошлого". В то же время, трамплинный взлет на Фолклендах доказал свое право на жизнь. Правда в качестве авианосца ПВО. Для ударных авианосцев трамплин конечно не подходит, слишком мала нагрузка при взлете. Так нам это и не нужно! Нам вполне достаточно иметь зонтик ПВО+ПЛО радиусом 500 км прикрывая группировку наших надводных сил, носителей морской пехоты и КРМБ. А с ударными функциями вполне справляются простейшие летающие бомбы типа КРМБ "Калибр", на дальность которая всем известна. ( и превышает радиус действия самолетов ПА) А по Манхеттену...так он сработал только через 3 года после Мидуэя. Победи японцы при Мидуэе, возможно и проект Манхеттен бы и не закончился бы. Потому, что в 1941 линейные силы Тихоокеанского флота были разгромлены в Перл-Харборе, а авианосные силы погибли бы при Мидуэе в 1942....И флота нет! Через полгода японцы бы взяли Гаваи, а там и до Калифорнии всего то пол океана....А тогда бы, возможно, что по острову Манхеттен в 45-м маршировали бы эссовцы с японцами на параде их победы над США.

 

[almexc]

Несомненно. Но F-15 таки попытались оморячить, значит были готовы научить его ударным ф-циям. Думаю, отказ от версии Sea Eagle был по совокупности причин.

Перехватчик Sea Eagle конкурировал с Томкатом. Как для US NAVY, так и на международном рынке ( Израиль, Иран ). Проблема, что Вы сравниваете ударные возможности Ф-15 и Ф-18. А они не в одной плоскости. Ф-18 надо сравнивать с Ф-16

 

[almexc]

А по Манхеттену...так он сработал только через 3 года после Мидуэя. Победи японцы при Мидуэе, возможно и проект Манхеттен бы и не закончился бы. Потому, что в 1941 линейные силы Тихоокеанского флота были разгромлены в Перл-Харборе, а авианосные силы погибли бы при Мидуэе в 1942....И флота нет! Через полгода японцы бы взяли Гаваи, а там и до Калифорнии всего то пол океана....А тогда бы, возможно, что по острову Манхеттен в 45-м маршировали бы эссовцы с японцами на параде их победы над США.

Доля Японии в мировой экономике на начало ВМВ была менее 4%. Доля США более 40%. Япония была тупо не в состоянии выиграть сколь - либо затяжную войну. Уже на 1 декабря 1943 года на Тихом океане у США уже было:

Units Operating directly under CINCPAC or under Type Commanders:

CarDiv 1

ESSEX (CV-9) - Capt. R. A. Ofstie
SARATOGA (CV-3) - Capt. J. H. Cassady

CarDiv 3 - Rear Admiral C. A. Pownall

YORKTOWN (CV-10) (F) - Capt. J. J. Clark
LEXINGTON (CV-16) - Capt. F. B. Stump

CarDiv 4

INTREPID (CV-11) - Capt. T. L. Sprague

CarDiv 11 - Rear Admiral A. W. Radford

INDEPENDENCE (CVL-22) - Capt. R. L. Johnson
PRINCETON (CVL-23) - Capt. G. R. Henderson

CarDiv 12 - Rear Admiral A. E. Montgomery

BELLEAU WOOD (CVL-24) - Capt. A. M. Pride
COWPENS (CVL-25) - Capt. R. P. McConnell
CABOT (CVL-28) - Capt. M. F. Schoeffel

CarDiv 13

LANGLEY (CVL-27) - Capt. W. M. Dillon

CarDiv 22 - Rear Admiral V. H. Ragsdale

SANGAMON (CVE-26) (F) - Capt. E. D. Moore
SUWANNEE (CVE-27) - Capt. F. W. McMahon
CHENANGO (CVE-28) - Capt. D. Ketcham

CarDiv 23

NASSAU (CVE-16) - Capt. S. J. Michael
BARNES (CVE-20) - Capt. G. A. Dussault

CarDiv 24 - Capt. R. L. Bowman

CORAL SEA (CVE-57) - Capt. H. W. Taylor
CORREGIDOR (CVE-58) - Capt. R.L. Bowman
MANILA BAY (CVE-61) - Capt. B. L. Braun
plus
NATOMA BAY (CVE-62) - Capt. H. L. Meadow

http://www.fleetorganization.com/1943pacific.html
Даже если вычесть отсюда 2 авианосца ( скажем утонули при Мидвее и после ) - всё равно получаем конкретное преимушество американцев. Добавьте сюда третий флот Хелси и ситуация для японцев совсем не весёлая... Напомню - данные на 1 декабря 1943 года...

 

[Береговой]

Доля Японии в мировой экономике на начало ВМВ была менее 4%. Доля США более 40%. Япония была тупо не в состоянии выиграть сколь - либо затяжную войну. Уже на 1 декабря 1943 года на Тихом океане у США уже было:
http://www.fleetorganization.com/1943pacific.html
Даже если вычесть отсюда 2 авианосца ( скажем утонули при Мидвее и после ) - всё равно получаем конкретное преимушество американцев. Добавьте сюда третий флот Хелси и ситуация для японцев совсем не весёлая... Напомню - данные на 1 декабря 1943 года...

Вообще то при Мидуэе было три авианосца, «Энтерпрайз», «Хорнет» и «Йорктаун» с учетом потопленной Леди Лекс в Каралловом море это уже 4 авианосца могли бы лежать на дне. Оставалась Сара, Уосп (потоплен 15.09.42!) и Ренджер фактически не боевой, потому то его и перевели на Атлантику. И ВСЕ! Одна Сара погоды бы не сделала...Как бы то ни было , эта полемика уже уходит в другую, историческую ветку. Возвращаюсь к теме форума, по прежнему утверждаю, что та ситуация, которая сейчас сложилась сейчас на Кузнецове уже была в прошлом веке, когда Дзуйкаку и Секаку остались в метрополии учить уму разуму молодых летчиков ПА. Поскольку, повторюсь, авиация единственное наступательное вооружение авианосца! А поэтому нам надо учить и научить 60-100 пилотов палубной авиации, для двух полков + резерв, (а не десяток пилотов как сейчас) и это можно сделать только в Черном море на Кузнецове, Ейске и НИТКе. На сим откланиваюсь, больше к этой теме не возвращаюсь, извините....Dixi

 

[almexc]

Вообще то при Мидуэе было три авианосца, «Энтерпрайз», «Хорнет» и «Йорктаун» с учетом потопленной Леди Лекс в Каралловом море это уже 4 авианосца могли бы лежать на дне. Оставалась Сара, Уосп (потоплен 15.09.42!) и Ренджер фактически не боевой, потому то его и перевели на Атлантику. И ВСЕ! Одна Сара погоды бы не сделала...Как бы то ни было , эта полемика уже уходит в другую, историческую ветку.

С удовольствием перейду в историческую ветку. Йорктаун и так утонул при Мидвее. Поэтому и предлагал вычесть только 2 АВ из моих данных.

 

[Lavrenty]

Потому, что в 1941 линейные силы Тихоокеанского флота были разгромлены в Перл-Харборе, а авианосные силы погибли бы при Мидуэе в 1942....И флота нет! Через полгода японцы бы взяли Гаваи, а там и до Калифорнии всего то пол океана....

Даже если бы в битвах при Мидуэйе и Коралловом море японцы бы уничтожили все противостоявшие им американские авианосцы без каких-либо потерь со своей стороны (что при сопоставимом военно-техническом уровне противоборствующих сторон заведомо находилось за гранью возможного), к 1 января 1944 г. ВМС США имели бы в строю вдвое больше авианесущих кораблей, чем Япония.

 

[СССР СА]

Даже если бы в битвах при Мидуэйе и Коралловом море японцы бы уничтожили все противостоявшие им американские авианосцы без каких-либо потерь со своей стороны (что при сопоставимом военно-техническом уровне противоборствующих сторон заведомо находилось за гранью возможного), к 1 января 1944 г. ВМС США имели бы в строю вдвое больше авианесущих кораблей, чем Япония.

остается только уточнить , этого достаточно чтоб продавить авианосное соединение гавайские острова