Нужна ли замена Су-25/A-10 или каким должен быть штурмовик XXI века?

Цивилизатор

Активный участник
Сообщения
621
Адрес
Москва
Ребята, но жизнь не стоит на месте! Тут вопрос концепции - "нужен-не нужен", а исполнение подтянется.


Не просто «нужен – не нужен», а за определенную цену.

Очевидно, что программа создания БПЛА-штурмовика будет золотой и сам он получится совсем недешевым. Это только в воображении Бриза можно всего за 10 лет слабать копеечный штурмовик из углепластика, при этом напичканный передовой электроникой и способный маневрировать с перегрузками в 20g.
 
Последнее редактирование:

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
https://www.washingtonpost.com/news...s-new-problems-emerge/?utm_term=.b0bb493616dc

Наслаждайтесь, Вашингтон Пост со своим расследованием для вас нормальный источник? Будто бы первый раз слышите про это, статья то и срач по этому поводу не вчера были, а уже давно.

Инфографика в фото. Данные по 15-й год. Основные причины потерь - ошибка оператора и неисправность в электросистеме. Из полученных 269 MQ-1 Predator с 2001 г. потеряно около половины. По Риперам получше, но так они используются по времени меньше.

Датабаза по потерям по 15-й год.

https://www.washingtonpost.com/graphics/national/drone-crashes/database/
- Но MQ-1 Predator используются с 1994-го года. Потери половины за это время, как боевые, так и не боевые, что в этом катастрофического? Когда в совершенно мирное время ВВС СССР теряли в год до истребительного полка только лётчиков, не говоря уже о потерях самолётов в тех случаях, когда лётчику удалось благополучно катапультироваться, - потери сравнительно недорогих БПЛА никакой трагедией не являются.
Разумеется, дорогую мат. часть нужно беречь - и мы видим что потери более дорогого и более совершенного MQ-9 Reaper уже существенно меньше, чем у его предшественника, разумеется операторов БПЛА нужно готовить как профессионально, так и морально, разумеется, требуется сболюдать для них санитарные нормы, чтобы они не засыпали от переутомления на рабочих местах в разгар операции с использованием БПЛА где-то на другом конце земли, разумеется нужно повышать у них чувство ответственности - это не компьютерная стрелялка...
Но - с'э ля ви - пусть российские операторы БПЛА учатся на опыте, в том числе - на горьком, своих американских коллег.
 
Последнее редактирование:

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Очевидно, что программа создания БПЛА-штурмовика будет золотой и сам он получится совсем недешевым. Это только в воображении Бриза можно всего за 10 лет слабать копеечный штурмовик из углепластика, при этом напичканный передовой электроникой и способный маневрировать с перегрузками в 20g.
- Я глубоко убеждён, что это более чем возможно, вопрос только лишь в единственном: как получить на это финансирование?! Поскольку пока нет на это денег - нет ничего...
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Во когда нормальный ИИ будет - вот тогда и подтянется.
Только ИИ не в смысле "искусственный интеллект", сколько в смысле "искусственные инстинкты". Скорость реакции - наше всё.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Это не самолет, который висит над полем боя, над линией соприкосновения с противником, и однозначно отличает своих от врага. Т.е. беспилотник не летает там, где идет конкретный замес и помогает своим.
Верно. Но и БПЛА штурмовику, имхо, по-большому счёту отличать своих от чужих не надо. Он тупой, человек его всё равно перехитрит. Несколько простых признаков, отличные от человеческих "органы чувств", и задаваемые оператором "зоны поведения" - в "зелёной" оружие на предохранителе, в "жёлтой" - стрельба по целеуказанию пехоты (в том числе лазерами и специальными УФ- трассерами), в "красной" мочит всё что шевелится и мал-мала похоже на цели.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Верно. Но и БПЛА штурмовику, имхо, по-большому счёту отличать своих от чужих не надо. Он тупой, человек его всё равно перехитрит. Несколько простых признаков, отличные от человеческих "органы чувств", и задаваемые оператором "зоны поведения" - в "зелёной" оружие на предохранителе, в "жёлтой" - стрельба по целеуказанию пехоты (в том числе лазерами и специальными УФ- трассерами), в "красной" мочит всё что шевелится и мал-мала похоже на цели.
очень велик риск открытия дружественного огня. т.е. жизни бойцов зависят от кучи факторов, типа затупит оператор или нет с красной зоной. а зона динамически изменяется. и оператор должен непрерывно ее корректировать
 

Narmer

Активный участник
Сообщения
2.401
Адрес
Санкт-Петербург
Потери половины за это время, как боевые, так и не боевые, что в этом катастрофического?

Вы статью читали? Там c 2001 года, а не с 94-го. Подавляющее большинство аварий - глюк электрики, софта или ошибка оператора. В 15-м году потеряно 10 Предаторов и 10 Риперов. Из них только один боевая потеря. Остальные 19 - кривой оператор и технические проблемы.
 

Alex_F

Активный участник
Сообщения
1.097
Адрес
Краснодар
Это хорошо и красиво при единичных медленно тошнящих дронах. Ещё раз повторю, поинтересуйтесь, что у янки в афгане было.

MSoft и Specter , "эксперты" Вы наши. Вы мне, вчера заявляли, что это сделать невозможно:
однако систем поточного видео или телеметрии в гарантированно-реальном времени (вам же не надо в холм впилиться?) на движущихся объектах я пока не наблюдаю.
Отсюда невозможность создать бпла именно в виде штурмовика, где нужно передавать картинку с высоким битрейтом и маленькой задержкой

-после показа любительского FPV на 111 км и дохлом канале, сказали качество плохое.
Потом "эксперт" по поточной передачи и телеметрии MSoft заявил, что:

все разработчики в мире делают беспилотники в виде беременных коров и пользуются даталинком 9кбит/с, а оказывается, все можно сделать, потому что на форуме это считают возможным

-Привел видео с дрона США. Оказалось возможным.
Тебе еще раз русским языком объясняют: при передаче видео со штурмовика, а не этой беременной коровы, тебе не хватит ширины канала даже для этого замыленного 240р изображения. О каком боевом изделии можно говорить?
Далее пошло наглое враньё камрада MSoft , что картинка поганая 240p и 20fps, кстати так и не извинился за своё вранье.
Причем экспертная оценка велась по съемке с камеры дисплея оператора!
то не проблемы снимающей видеокамеры, это говняное качество дрона. Который не маневрирует. И посмотри, как мылится изображение при повороте камеры. А теперь поставь это на штурмовик и вперед к прогрессу

Экспертное мнение!

Далее пошли гениальные вещи, что можно, но только через спутник(слово умное потому что):

И при малейших облаках связь пропадала. Отличный выбор в пользу скорости потока в ущерб дальности и помехозащищенности. Желаю именно на этих принципах и построить штурмовик.

я тебе еще раз говорю: у тебя есть помехозащищенность, скорость и дальность. Выбирай любой 1, ладно, 2 параметра. Ты же мне приводишь 3 разных примера, в каждом из которых достигнут отдельный параметр. Да можно на спутник мегабиты передать, можно. Во время грозы только работать не будет. И от карманного генератора помех размером с мобильник связь загнется. Зато да, дальность большая. Ну сделай штурмовик, который будет на таких дальностях работать. И пусть летает только в солнечные дни. И упаси бог, если у бабаев в кармане будет китайская глушилка за 3 бакса с алиекспресса.
Речь-то о том, что нельзя все 3 параметра для связи объединить в одно. А для динамичной картинки штурмовика нужно объединить

Далее очень долгое объяснение эксперту про широкие и узкие ДН, связь этого с физическими размерами и скоростью передачи данных, указанием технологий. НО думать и воспользоваться подсказками мы не умеем.

- Далее привел видео где изображение качественное(а в реале скорее еще лучше).
После ответа на этот бред успокоился, но оказывается беда пришла откуда не ждали! Мы не можем попасть в ПУ лучом с БПЛА! Причем:
1.БПЛА категорически не может принимать данные о положении ПУ?);
2.БПЛА категорически не может запомнить вектор и спрогнозировать положение ПУ(это ДРЛО А-50/100 в примере) на ближайщии секунды(хотя бы) ?;
3. Имея массив приемников категорически нельзя определить по принятому сигналу даже примерный угол. Станции РТР оказываются не могут работать;
4. Нельзя использовать алгортмы фильтрации для точного опреднления положения ПУ.Категорически.

Ну а что? Мозгами же пользоваться нельзя!
На 3 пункт вышел сей бред:
вот примерный ты и определишь +-30 градусов

осталось теперь выбросить все АФАР и новые базовые станции операторов связи. Т.к формирование "нулей" ДН там как раз и возможна благодаря точному определению угловых координат. Но мозги включать категорически запрещено!!

на 4 пункт еще более эпичное:
алгоритмами ТОЧНЫЙ угол определять? как все просто оказывается

Оказывается ФК не работает! И вообще объединять данные из нескольких источников с помощью математического аппарата невозможно! Ну так эксперт считает.

Другой эксперт Specter заявляет, что качественная картинка только на медленно летящем дроне возможна.
Из той же серии, что и этот бред:
А скорости отклонения луча большие в достаточно небольшом угле.
"Физик-теоретик"...
И вообще у него все еще веселее т.к от любого чиха БПЛА обязан терять управление:
Ваш аппарат на штурмовку заход делает, надо противозенитный маневр сделать, ваша направленная антенна на БПЛА не успевает перенацелиться (да, и АФАР тоже), у оператора клинит картинка, БПЛА теряет сигнал управления..... -1 БПЛА и куча лулзов и видео в ютубе
Видимо самомнение огромно, что если он не смог придумать как этого избежать и как решить проблему, то точно никто не придумает.

Можно дальше продолжать список этих "экспертных" оценок, но мне как-то лень.
Самое смешное - эволюция их мнений от вообще невозможно, ты фантазируешь(вчера), до скромного отмаза, что скорость дрона мешает и что невозможно попасть лучом в ПУ, а так можно - сегодня.

И еще смешнее про наведение луча на ПУ т.к разобрано подробно, но пользоваться этим категорически запрещено.

Камрады, вы, имхо, забыли про физику. А ее вообще то пока никто не отменял. И она гласит - чем выше скорость - тем меньше помехозащищенность. Чем выше дальность - тем меньше помехозащищенность. И от этого в настоящее время не уйти никак, кто бы и что не выдумывал.

Вот не надо взывать к тому чего не понимаешь. Рассказать как путем увеличения выч.затрат(математикой) элегантно обходят эту "огромную" проблему?


На сегодняшнем уровне развития науки его создание невозможно (в том виде какой он должен быть).

Вы уже разобрались как взаимодействует НСЦ с БРЛС и ОЛС, что это возможно. Просто Вы утверждали(в теме "Самолеты 5 поколения"), что и ЭТО не так. Может следует умереть свою уверенность в осведомленности о том что можно и что нет?

Увеличение расстояния уменьшает помехозащищенность. Наземные средства постановки помех всегда будут мощнее летающих передатчиков. Увеличение мощности передатчика увеличивает его радиовидимость.

А прикрытие.... Оно уже научилось сбивать зенитные ракеты? А они на источник помех ещё с С-75 работать умеют.

Вы можете постоянно держать средства РЭБ между БПЛА и ПУ? Ответ нет. Иначе эффекта нет.
Там где серьезное ПВО классический штурмовик так же помрет.

Как и говорил, пошли подгоны условий под ответ.

 
Последнее редактирование:

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Вот не надо взывать к тому чего не понимаешь. Рассказать как путем увеличения выч.затрат элегантно обходят эту "огромную" проблему?
с удовольствием почитаю :).
только пожалуйста без эмоций, типа лишних подчеркиваний, написаний в кавычках и т.д. мне будет и без восклицательных знаков все понятно :)
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.832
Адрес
МО, г. Лобня
с удовольствием почитаю :).
только пожалуйста без эмоций, типа лишних подчеркиваний, написаний в кавычках и т.д. мне будет и без восклицательных знаков все понятно :)

Кстати, тоже. Только, если уж только выч.затратами, то без увеличения количества передаваемых данных, ага
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.832
Адрес
МО, г. Лобня
-после показа любительского FPV на 111 км и дохлом канале, сказали качество плохое.

Канал, кстати, не такой уж и дохлый. Оборудование советую таки заценить. Но вот достаточного реалтайма что в картинке, что в телеметрии я там так и не видел. Более того, я читал описание этого полета и читал про оборудование. На большом удалении там даже разворот рывками из-за пропадания сигнала. Так вы хотите штурмовиком управлять. Вперёд и с флагом, "эксперт", не отличающий противозенитного маневра от противоракетного.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Кстати, тоже. Только, если уж только выч.затратами, то без увеличения количества передаваемых данных, ага
ну да. сейчас представят математику во всей своей красе. Sitor-A гораздо хуже MilStd 188-110A. чисто мать и матика...
 

MSoft

Активный участник
Сообщения
9.102
Адрес
Украина
Alex_F, дружище, научись читать. Ты показываешь медленно висящие в воздухе беспилотники с говняной картинкой и рассказываешь, как круто будет работать беспилотный штурмовик. Тебе уже все разжевали и в рот положили, чем отличается штурмовик от медленно парящей коровы. Но до тебя не доходит. Ты продолжаешь мриять о связи по узконаправленным лучам за сотни км с битрейтом в мегабиты по помехозащищенному каналу. А т.к. тебе нечего ответить по существу, ты приписываешь оппонентам то, чего они не говорили, а потом в истерике пытаешься это опровергнуть.

Иногда лучше жевать, чем говорить и выставлять себя на посмешище
 

MSoft

Активный участник
Сообщения
9.102
Адрес
Украина
там даже разворот рывками из-за пропадания сигнала
какое еще пропадание сигнала? Сказано же - будут афар во все стороны смотреть и передавать сигнал строго на авакс в 1080р60+fps и пингом 0,050мс. А качество картинки будет как на его роликах. Где разве что горы и реки можно смутно различить. Ну и отдельно стоящие ангары в пустыне
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Вы статью читали? Там c 2001 года, а не с 94-го. Подавляющее большинство аварий - глюк электрики, софта или ошибка оператора. В 15-м году потеряно 10 Предаторов и 10 Риперов. Из них только один боевая потеря. Остальные 19 - кривой оператор и технические проблемы.
- И?!
Есть проблемы, нужно их преодолевать. Вместо "кривых" операторов садить на рабочие места "выпрямленных", с хорошей зарплатой, предварительно их тщательно подготовив. Тщательней относиться к техническому состоянию БПЛА.
Ничего нового-то нет - ни в методиках, ни в технологиях...
 

Narmer

Активный участник
Сообщения
2.401
Адрес
Санкт-Петербург
Ничего нового-то нет - ни в методиках, ни в технологиях...

Именно, их и сейчас готовят и платят им как надо. Вы сути моего посыла не уловили. Лысый примат за джойстиком это неустранимый баг конструкции. Да, можно немного снизить потери, если их еще больше муштровать. Да, часть функций перенести на электронику, как хотят взлет и посадку на следующих модификациях Рипера сделать автоматической (и будут падать от софта глючного, который тоже кодер написал по тендеру подешевше). Но сути это не сильно изменит. Будет грохаться не половина, а треть. И заметьте, что это такая аварийность у до крайности примитивного БЛА, а что же будет с вашим предполагаемым ударным штурмовиком, который маневрирует под огнем на малой высоте, это даже подумать страшно.

Проще уж сделать натурально одноразовые дроны ударные тогда. Висит и разведывает, на нем пуд взрывчатки. Увидел цель - спикировал и взорвался. Такие и есть уже.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Проще уж сделать натурально одноразовые дроны ударные тогда. Висит и разведывает, на нем пуд взрывчатки. Увидел цель - спикировал и взорвался. Такие и есть уже.
имхо, это и возьмет на себя часть штурмовой работы
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Рассказать как путем увеличения выч.затрат(математикой) элегантно обходят эту "огромную" проблему?
Никак цифровой видеопоток кодами Хемминга будете кодировать? На два обнаруживаемых сбоя и один исправляемый? Или три обнаруживаемых и два исправляемых? Фсе это мудевая штука, имхо... Ладно, на прием передачу команд управления- доля микросекунды туда-сюда из-за отклонения команды со сбойной комбинацией и считывание следующей пришедшей команды с правильной комбинацией. Разве не пачками их собираетесь передавать? То ладно и даже само-собой напрашивается. Но видеопоток от панорамных камер? О, пространственную глубину собираетесь давать- как для двуглазого пилота, а не одноглазого? (пилотирование на скорости в ограниченных пространствах требует, имхо, стереовидения). Насчет помехоустойчивости канала связи- во давних прошлых темах вашего форума упоминалось- где то на учениях в Сибири самолет РЭБ врубил свои радиотрещотки- все телевидение и радиовещание в областном центре сдохло.
 
Сверху