НЗ/ТУ охотнику каменного века. ;D

[Ярослав С.]

Есть же вполне живые аналоги: те же чукчи-эскимосы. Очень неплохо наблюдаемые: металлами стали пользоваться по мере его завоза или захвата, а до того замечательно обходились камнем и костью.

Ну, люди культуры Туле, предки эскимосов, делали орудия из метеоритного железа (но мало и редко). Обойтись камнем и костью можно, другой вопрос, что для жизни "на леднике" нужны многочисленные навыки (в том числе и приёмы обработки камня, кости и дерева) которых до верхнего палеолита/мезолита не было зафиксировано.
Грубо говоря, до, как минимум, 12 тысяч лет до н.э. ледник в Берингии был непроходимым "барьером" для первобытного человека. Вполне возможно, сам ледник оставался непроходимым и после этого, а заселение произошло по сухой земле Берингии после отступления ледника, но до её затопления. А вот около 1000 лет до н.э. появились те, кто мог свободно шляться с Чукотки на Аляску и с Баффиновой земли в Гренландию.
Да, охотники-собиратели, да, металлов почти не знали. Но они могли шить одежду и каяки, умели делать оружие подходящее для охоты на морского зверя, умели делать жилища из снега и льда.

 

[студент]

В Коране (нароК) написано: "То им предвиделось" (это про распятие на кресте). А также говорится, что христиане изучают искаженное Евангелие. Сейчас арабы условно мирно побеждают западных христиан. Видимо, кто-то на их стороне...

Так я же не за богословие, а за статистику, которая дошла к нам через предания. Или где-то попадались комментарии того или близкого к тому времени, что Иисус умер досрочно?

 

[студент]

Ну, люди культуры Туле, предки эскимосов, делали орудия из метеоритного железа (но мало и редко). Обойтись камнем и костью можно, другой вопрос, что для жизни "на леднике" нужны многочисленные навыки (в том числе и приёмы обработки камня, кости и дерева) которых до верхнего палеолита/мезолита не было зафиксировано.
Грубо говоря, до, как минимум, 12 тысяч лет до н.э. ледник в Берингии был непроходимым "барьером" для первобытного человека. Вполне возможно, сам ледник оставался непроходимым и после этого, а заселение произошло по сухой земле Берингии после отступления ледника, но до её затопления. А вот около 1000 лет до н.э. появились те, кто мог свободно шляться с Чукотки на Аляску и с Баффиновой земли в Гренландию.
Да, охотники-собиратели, да, металлов почти не знали. Но они могли шить одежду и каяки, умели делать оружие подходящее для охоты на морского зверя, умели делать жилища из снега и льда.

А кто-то говорит, что люди каменного века были тупые или неспособные? Я - так нет.

 

[Ярослав С.]

В Коране (нароК) написано: "То им предвиделось" (это про распятие на кресте). А также говорится, что христиане изучают искаженное Евангелие. Сейчас арабы условно мирно побеждают западных христиан. Видимо, кто-то на их стороне...

а) мусульмане ошибаются.
б) это не "побеждают", это пена на волне.

 

[Ярослав С.]

А кто-то говорит, что люди каменного века были тупые или неспособные? Я - так нет.

А это смотря какого именно каменного века. Если раннего палеолита, то не просто тупые, а прямо скажем, имбецилы (если не просто животные). Вот верхний палеолит да, отнюдь не дураки. В среднем, вероятно, поумнее нас были (при всей неоднозначности терминов "умнее/глупее").

 

[студент]

А это смотря какого именно каменного века. Если раннего палеолита, то не просто тупые, а прямо скажем, имбецилы (если не просто животные). Вот верхний палеолит да, отнюдь не дураки. В среднем, вероятно, поумнее нас были (при всей неоднозначности терминов "умнее/глупее").

Давайте для чистоты эксперимента рассматривать все же кроманьонца. А то облизьянки системы шимпанзе уже сейчас нагло и камни пользуют, и палки.

 

[Ярослав С.]

Давайте для чистоты эксперимента рассматривать все же кроманьонца.

Если брать кроманьонца в узком смысле этого слова, то на их стоянках, емнип, не найдено костных останков морских млекопитающих. Не исключено, что это связано с тем, что тогдашние прибрежные райны ныне являются континентальным шельфом. В массовом порядке охотой на морских млекопитающих стали заниматься представители культуры Комса (мезолит Северной Европы), когда эту Северную Европу заселили потомки охотников на северных оленей из, предположительно, Аренсбургской культуры.
Возможно, какие-то племена и культуры верхнего палеолита в прибрежных районах могли освоить жизнь на леднике и охоту на морских зверей, благо именно сложность инструментария для работы по коже, кости и дереву у них даже выше чем у современных эскимосов, но доказательств этому нет, и не факт, что ребятки просто не предпочитали оленину тюлятине.
Кстати, интересный момент - в среднем палеолите основная добыча была преимущественно среднего размерного класса - всякие олени, серны, козы, ослы, люди (но не суслики и не мамонты), а плотность населения была небольшой. С переходом к верхнему палеолиту размерный спектр добычи расширился (добавились суслики, мамонты, беспозвоночные), увеличилась плотность населения. В мезолите пищевой спектр ещё больше расширился - добавилась рыба и морские млекопитающие.

Возможно, первично изобретение тех или иных способов охоты, но не исключено и обратное - первична способность жить в большом коллективе (и возможность ответить на вопрос "почему я должен есть тюленя, когда сосед ест оленя").

 

[студент]

Ярослав С., зачем в узком? Давайте в широком - как биологический вид хомо дважды сапиенс.
Что касается коллективов - берут сомнения. Хотя бы на примере тех же чукчей, каковые вполне осознанно делятся на тундровых и прибрежных, причем именно по быто-пищевым предпочтениям.
А расширение спектра добычи, сдается мне, как раз однозначно связано с ростом плотности населения - лосенок, как извесно из мультика, маленький, на всех хватать перестало. Вот и пришлось научиться жрать всяких мамонтов-сусликов и прочих тюленей, а оставшиеся верными замшелым охотничьим традициям просто вымерли.

 

[Ярослав С.]

А расширение спетра добычи, сдается мне, как раз связана с ростом плотности населения - лосенок, как извесно из мультика, маленький, на всех хватать перестало. Вот и пришлось научиться жрать всяких мамонтов-сусликов и прочих тюленей, а оставшиеся верными замшелым охотничьим традициям просто вымерли.

Спорный вопрос. Средний палеолит продолжался около 300 тысяч лет, за это время было минимум пара нормальных ледниковых периодов, и один взрыв супервулкана. Численность населения скакала очень сильно.

 

[студент]

Спорный вопрос. Средний палеолит продолжался около 300 тысяч лет, за это время было минимум пара нормальных ледниковых периодов, и один взрыв супервулкана. Численность населения скакала очень сильно.

Тут ключевой момент не сколько в численности, сколько в локальной плотности населения в пригодных для жизни областях. Не исключено, что в какой-то момент остались в живых и размножились только потомки рода (клана, племени) Жрущих Все Подряд.

 

[SarK0Y]

Не надо готовиться к ледниковому периоду, не надо готовиться к резкому потеплению, не надо готовиться к взрыву супервулкана или падению астероида. Надо (имхо, конечно) готовиться к неожиданностям. Что-то, когда-то, наверняка случится, ибо не было в истории такого периода, чтобы ничего неожиданного не случалось. И когда что-то неожиданное случится, нужно быть готовым уничтожать

угу, для жкх календарная Зима наступает чрезвычайно неожиданно В том-то и дело, никаких особых неожиданностей в Природе попросту нет -- ВСЁ имеет сезонный характер и ВСЮ эту сезонность надо изучать да готовиться к сим "неожиданностям"

 

[SarK0Y]

А это смотря какого именно каменного века. Если раннего палеолита, то не просто тупые, а прямо скажем, имбецилы (если не просто животные). Вот верхний палеолит да, отнюдь не дураки. В среднем, вероятно, поумнее нас были (при всей неоднозначности терминов "умнее/глупее").

а не слишком ли сильное утв -- Доказать можете???

 

[Ярослав С.]

а не слишком ли сильное утв -- Доказать можете???

Ранний палеолит это, к примеру, хомо хабилис, мозг весом в полкило, орудия - грубые отщепы камня, никакого прогресса за миллион лет, ни рисунка, ни скульптуры... Многие животные умеют использовать камни и палки, отличие хабилиса в том, что он умел вначале стукнуть камнем по камню, а потом уже использовать обломок. Скорость эволюции каменных орудий в раннем и даже среднем палеолите была меньше скорости эволюции тела. О каком "разуме" тут можно говорить? Моя имха, что настоящий разум появился на границе среднего и верхнего палеолита, вероятно это же момент когда Господь вдохнул душу в косную материю - тушку умной двуногой обезьяны.

 

[SarK0Y]

Ранний палеолит это, к примеру, хомо хабилис, мозг весом в полкило, орудия - грубые отщепы камня, никакого прогресса за миллион лет, ни рисунка, ни скульптуры... Многие животные умеют использовать камни и палки, отличие хабилиса в том, что он умел вначале стукнуть камнем по камню, а потом уже использовать обломок. Скорость эволюции каменных орудий в раннем и даже среднем палеолите была меньше скорости эволюции тела. О каком "разуме" тут можно говорить?

Вы их имбецилами назвали, а теперь давайте почитаем более строгое определение сего понятия:

Имбеци́льность (от лат. imbecillus — слабый, немощный) — средняя степень олигофрении, слабоумия, интеллектуального недоразвития, обусловленная задержкой развития мозга плода или ребёнка в первые годы жизни. При имбецильности дети отстают в физическом развитии, отклонения заметны внешне.

Имбецилы понимают речь окружающих, сами могут произносить короткие фразы. Речь бедна и неправильна, но более или менее связна. Мышление конкретно и примитивно, но последовательно, отвлечения недоступны, запас сведений крайне узок, резкое недоразвитие внимания, памяти, воли. Страдающим имбецильностью удаётся привить элементарные трудовые навыки, обучить чтению, письму, счёту. Некоторые имбецилы способны производить элементарные счетные операции, усваивать простейшие трудовые навыки и навыки самообслуживания. Эмоции имбецилов более дифференцированы, чем у идиотов, они привязаны к родным, адекватно реагируют на похвалу или порицание. Имбецилы лишены инициативы, инертны, внушаемы, легко теряются при изменении обстановки, нуждаются в постоянном надзоре и уходе, при неблагоприятном окружении поведение может быть асоциальным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Имбецильность

Вот куча (не все, конечно) обладателей айфони действительно очень близки к имбецильности а про развитие инструментов не всё так однозначно -- очень много зависит от ареала обитания: если климатические (и не только) условия довольно тяжёлые, то времени на обдумывания каких-то мало-мальски сложных устройств попросту нет. уровень же интеллекта не ахти-как коррелирует с массой мозга.

ИМХО, фейк.

ну, к примеру, существование Динозавров никто не отменял и каких-то препон (уж очень сильных) физика не накладывает на возможность существования людей-великанов. Другой вопрос, что на полях сражений сама физика была на стороне злобных гномиков, то бишь предков современных челов (согласно мифам и легендам) Вот, например, если крысам маленько доработать тело, то тогдашняя история может замечательно повториться уже с современными челами способность крыс образовывать сетевой интеллект выше, чем у челов. Кстати, начало сему процессу уже положено https://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_Nicolelis

 

[студент]

ну, к примеру, существование Динозавров никто не отменял и каких-то препон (уж очень сильных) физика не накладывает на возможность существования людей-великанов. Другой вопрос, что на полях сражений сама физика была на стороне злобных гномиков, то бишь предков современных челов (согласно мифам и легендам) Вот, например, если крысам маленько доработать тело, то тогдашняя история может замечательно повториться уже с современными челами способность крыс образовывать сетевой интеллект выше, чем у челов. Кстати, начало сему процессу уже положено https://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_Nicolelis

В свое время читал статью одного ученого (фамилию не вспомню), так тот заявлял однозначно - если 1 раз в миллион лет будет возникать и исчезать подобная нынешней цивилизация, то каждая последующая не будет находить объективных следов существования предыдущей (объективных - в смысле однозначно доказуемых наукой на уровне ее современного развития). Это при том, что техногенный - не единственный тип цивилизации, а геологические эпохи (т.е. примерно постоянные "правила игры") длятся многие миллионы лет...

 

[Ярослав С.]

Вы их имбецилами назвали, а теперь давайте почитаем более строгое определение сего понятия:

Разумеется, это было довольно условно сказано: имбецильность это болезненное состояние у разумного человека (имеющего бессмертную душу), а эректусы и эргастеры, скорее всего, таковой не имели. Но Ваше определение в большей степени касалось "имбецилов в обществе нормальных людей или в клинике (где их прямо отучают делать что-то кроме как по команде)", "дикие же имбецилы", таки да, неплохая модель хабилиса или эректуса. Т.е. зверьки чуть умнее шимпанзе или гориллы.

Вот, кстати, модель катастрофы, которая может привести к каменному веку. Супер-пупер нейроинфекция на базе рабдовируса но с куда более широким спектром способов передачи - от воздушно-капельного, до передачи с насекомыми, убивает всех плацентарных, создаёт очаги зоонозов в птицах (их не убивает, но сохраняется в популяциях неопределённо долго), распрострается с насекомыми и клещами. При этом, по закону больших чисел (а человек это самый массовый представитель крупной фауны), кое-кто из людей обладает устойчивостью - какое-то наследственное заболевание, вызывающее умственную отсталость и, одновременно, устойчивость к этой нейроинфекции. Этаких имбецилов доктора, перед своей смертью, выпустили из больниц в тёплом климате. Дивный новый мир - нет тигров, львов, слонов, носорогов, волков, китов, дельфинов. Из опасностей - крупные птицы, змеи, крокодилы, ядовитые насекомые и растения. Если кто-то научит их бить камнем по черепахам и камнем по камню, если в больничке им показывали как заниматься сексом, показывали открытый огонь и как его поддерживать, то да, где-то так будет ранний каменный век.

Если в результате такой же катастрофы выжили, скажем, в той же Эфиопии, несколько десятков здоровых трёх-пяти леток (с минимальным опытом деревенской жизни), то ранний каменный век очень быстро (в течении максимум нескольких поколений) перерастёт в неолит, а там и до обработки металлов недалеко.

 

[Ярослав С.]

В свое время читал статью одного ученого (фамилию не вспомню), так тот заявлял однозначно - если 1 раз в миллион лет будет возникать и исчезать подобная нынешней цивилизация, то каждая последующая не будет находить объективных следов существования предыдущей (объективных - в смысле однозначно доказуемых наукой на уровне ее современного развития).

Вопрос довольно спорный. ИМХО, зависит от типа цивилизации и что считать однозначно доказуемым. К примеру, керамика (не стёкла) сохраняется довольно долго, легко бьётся и, соответственно, выбрасывается. Т.е. цивилизация с нашим уровнем "засорения природы" керамикой (и каменными орудиями) была бы обнаруживаемой и спустя сотни миллионов лет.
Затем, цивилизация подразумевает и использование запасённой природной энергии - угля, нефти, газа. Учитывая большие легкоизвлекаемые запасы, формировавшиеся сотни миллионов лет (и которые были в значительной степени исчерпаны нами за одну сотню лет), мы можем предположить, что либо додревние цивилизации либо оченно быстро переходили на ядерную энергию, либо существовали не очень долго.

 

[студент]

Вопрос довольно спорный. ИМХО, зависит от типа цивилизации и что считать однозначно доказуемым. К примеру, керамика (не стёкла) сохраняется довольно долго, легко бьётся и, соответственно, выбрасывается. Т.е. цивилизация с нашим уровнем "засорения природы" керамикой (и каменными орудиями) была бы обнаруживаемой и спустя сотни миллионов лет.
Затем, цивилизация подразумевает и использование запасённой природной энергии - угля, нефти, газа. Учитывая большие легкоизвлекаемые запасы, формировавшиеся сотни миллионов лет (и которые были в значительной степени исчерпаны нами за одну сотню лет), мы можем предположить, что либо додревние цивилизации либо оченно быстро переходили на ядерную энергию, либо существовали не очень долго.

Вопрос действительно неоднозначный. Попробую припомнить его аргументацию (при том, что лично я ни разу не специалист в данных вопросах, так что аргументированно поддержать или опровергнуть эти утверждения не могу). По легкоизвлекаемым запасам - происходит непрерывное "перемешивание" земной коры и за упомянутые сроки запасы в разных регионах успевают "поднятся" ближе к поверхности или "опуститься" вглубь до уровня неизвлекаемости; реальных же количеств этих запасов мы не знаем. По артефактам - за этот миллион лет мат. объекты в ходе эррозии приходят в неузнаваемый вид: стекла превращаются в песок, керамика - в песчанник, пластики - в сланцы (в т.ч. и горючие), металлы окисляются до руд или превращаются в россыпи, следы обработки сглаживаются. Отсутствие же достоверное информации по технологии получения и обработки не позволит доказать, что имеющийся в руках артефакт был получен искусственно или обработан.

 

[Ярослав С.]

Кстати, другой, почти непроверяемый вариант - додревние цивилизации широко использовали в первую очередь солнечную энергию, ибо у них было дофига и трошки минералов редкоземельных металлов, но они их все (или почти все) выработали, и именно поэтому эти металлы теперь редкоземельные. Кстати, аномально высокое количество золота в нашей коре (по сравнению со) может таки свидетельствовать в пользу подобного предположения.
Опять же, цивилизация обязана влиять на живой мир, т.е. вызывать массовые вымирания и массовые "видообразования".

 

[студент]

Опять же, цивилизация обязана влиять на живой мир, т.е. вызывать массовые вымирания и массовые "видообразования".

Что мы в ходе раскопок неоднократно и наблюдаем...