О планах А. Сердюкова и Ко. сократить долю офицерского состава

[Lavrenty]

Lavrenty, царская армия - не пример высокой боеспособности.

Я бы так не сказал. На различных этапах истории ее качество изменялось в лучшую или худшую сторону, но империя имела весьма солидную военную репутацию. У армии царя есть чему поучиться даже сегодня.

К тому же вспоминается просто дикое по советским (а иногда и по российским) меркам казнокрадство в императорской армии и флоте.

Ничего из ряда вон выходящего по сравнению с остальными армиями Европы в то время у нас не происходило. Поголовная коррумпированность царских чиновников и военных - это один из мифов советской историографии.

Надо отбирать тех кто хочет и готов служить сызмала, избавить их от внеслужебных забот, натаскивать на службу и пусть служат.

Верно. Но именно этот отбор всегда будет составлять самую большую проблему. Когда военная система государства начинает отбирать "не тех, кого следует", это верный признак кризиса военной системы.

Всегда есть большой соблазн сказать: "Ах, какие тупые у нас генералы, давайте заменим их на умных и все наладится". Ощущение, что дурак сидит на дураке возникает при взгляде на русскую армию в ходе войны с Японией в начале 20 в., на французскую армию 1870 или 1940 г. Но это ощущение - иллюзия. Кажущаяся некомпетентность и профнепригодность командного состава армии - это лишь отражение общего кризиса системы. Кризиса, который внешне выражается в том, что начинают отбирать "не тех, кого надо". Поэтому менять надо не офицеров или генералов, а военную систему, которая сама изменит правила отбора.

 

[студент]

студент писал(а):
К тому же вспоминается просто дикое по советским (а иногда и по российским) меркам казнокрадство в императорской армии и флоте.


Ничего из ряда вон выходящего по сравнению с остальными армиями Европы в то время у нас не происходило. Поголовная коррумпированность царских чиновников и военных - это один из мифов советской историографии.

Ну почему же! И "черный воротник" (он же "воровской"), и удвоенная стоимость при строительстве крепостей, и "прогонные", начисляемые по нормам передвижения на лошадях (когда уже ездили на поездах) - это все из дореволюционных источников. И у Станюковича этот момент хорошо отражен (рассказ, насколько помню "Два поколения").

 

[Lavrenty]

Ну почему же! И "черный воротник" (он же "воровской"), и удвоенная стоимость при строительстве крепостей, и "прогонные", начисляемые по нормам передвижения на лошадях (когда уже ездили на поездах) - это все из дореволюционных источников.

Конкретные факты? Конкретные источники?

Иначе это получается разговор на уровне "они там все были воры".

Был характерный эпизод, когда после Крымской войны прогрессивная общественность с подачи скандальных публикаций в прессе П. К. Менькова дружно признала вором генерал-интенданта Затлера (главного тыловика Дунайской армии). Было следствие и суд. В действиях Затлера не было найдено ничего противозаконного и он был полностью оправдан, однако в "памяти народной" он надолго остался жуликом.

Таким же образом и строительство крепостей в 1830-1840-е гг. было объявлено "черной дырой", хотя отвечавшие за это департаменты Военного министерства контролировались независимым от военных Главным Управлением Гос. Контроля, сметы утверждались и проверялись главнокомандующим Действующей армии, а инспектирование работ, контроль результата и соответствие этого результата затраченным суммам отслеживалось непосредственно императором Николаем I, нае...ть которого было себе дороже.

Естественно преступления были, но "поголовное воровство" - это патетическое преувеличение. Та система была гораздо более прозрачной, чем кажется. Даже "мелкие", с точки зрения сегодняшнего дня, происшествия, типа самоубийства солдата в карауле, были поводом для чуть ли не личного расследования дела императором и главнокомандующим Действующей армией. За середину XIX в. в архиве Аудиторского департамента Военного министерства таких примеров можно найти вполне достаточно.

 

[студент]

соответствие этого результата затраченным суммам отслеживалось непосредственно императором Николаем I, нае...ть которого было себе дороже

При всем моем уважении к Николаю 1-му, не...ли его регулярно, начиная от известного анекдота с табакеркой, и кончая Политковским.

 

[PallMall]

Верно. Но именно этот отбор всегда будет составлять самую большую проблему. Когда военная система государства начинает отбирать "не тех, кого следует", это верный признак кризиса военной системы.

Нет проблемы, кто не может или не хочет служить, тот просто не сможет и отвалиться на стадии подготовки. Еще раз, решение проблемы в том, что офицеры должны служить, служить и служить. А не просиживать штаны.

 

[Lavrenty]

При всем моем уважении к Николаю 1-му, не...ли его регулярно, начиная от известного анекдота с табакеркой, и кончая Политковским.

Анекдотов было много. И про железнодорожную колею, которую делали "на х.. шире", и про "в Бобруйск, животное" (мало кто знает, что легендарная фраза ru-neta была когда-то адресована князю Дадиани). Но это всего лишь анекдоты, а в реальности нет никаких доказательств того, что инженер-генерал Ден озолотился на строительстве крепостей.

Нет проблемы, кто не может или не хочет служить, тот просто не сможет и отвалиться на стадии подготовки. Еще раз, решение проблемы в том, что офицеры должны служить, служить и служить. А не просиживать штаны.

Однако все складывалось и складывается так, что случайные люди в рядах армии чувствуют себя вполне комфортно. Система не избавляется от них ни на стадии обучения, ни в процессе прохождения службы. И даже если офицерам поднять оклады эта проблема никуда не исчезнет.

 

[студент]

Но это всего лишь анекдоты

"Часть, в которую Николай Фермор поступил по прибытии в Варшаву, находилась в управлении инженера, у которого "система самовознаграждения" была поставлена самым правильным образом. Никто, кроме самого начальника части, не имел надобности ничего извлекать сам в свою пользу или входить в какие бы то ни было непосредственные отношения с подрядчиками работ и поставщиками строительных материалов. Все это начальник со всею ответственностью нес на себе сам, устраняя своих подчиненных от всяких сделок, "дабы не происходило никакой путаницы". Никто из офицеров своими руками ничего от посторонних не принимал, но каждому ежемесячно, при выдаче казенного жалованья, раздавалась "прибавка" или "дачка", о происхождении которой известно было только, что она "идет из кружки". Как составлялась эта "кружка", всем было понятно: старший брал или "уэкономливал" и потом "делил, как поп на причет". Причетники получали то, что им давал отец настоятель, и никаких частностей всей этой благостыни могли не знать. Они даже обязаны были не стараться проникать в тайны, чтобы не подвергать дитя опасности от семи нянек, а получали, что им распределялось от отца командира, и затем продолжали служить с незапятнанною совестью, исполняя приказания старшего и ни в чем ему не переча.
Словом, "система самовознаграждения" была здесь возведена на высокую степень практичности, и все были ею довольны, тем более что отец настоятель был мастер собирать кружку и делил ее не скаредно.
При разделе кружечный сбор составлял для каждого такую значительную сумму, при которой казенное жалованье было сравнительно сущею безделицей. Расписывались же только в одной этой казенной безделице, а самое значительное получение, "из кружки", выдавалось на руки без всяких расписок - по-домашнему, или по-семейному. Сколько командир собирал, об этом этикетом принято было не любопытствовать, но тем, что он дарствовал, все были довольны, потому что он был "человек благородный и давал не скупясь"."

Н.С. Лесков, "Инженеры бессребреники",
http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_1008.shtml

Если кто не знал, Н.С. Лесков: "Отцу Николая удалось пристроить его в Орловскую уголовную палату одним из писцов.
В семнадцать с половиной лет Лесков был определен помощником столоначальника Орловской уголовной палаты.
... В 1849 году Николай Лесков переехал ... в Киев и определен в киевскую Казенную палату помощником столоначальника по рекрутскому столу ревизского отделения. ."

Так что о "скрытых механизмах" Лесков имел возможность узнавать не на уровне аникдотов.

 

[Barbudos]

Иначе это получается разговор на уровне "они там все были воры".

Вот Вам факт: В Германии до ПМВ дредноут строился 2 года, в Англии-1год, Россия строила более 5 лет. (2 на балт. заводе, 1- на адмир, или наоборот, неважно). За это время офицеры, завязанные на их постройке обзавелись собственными особняками и дачами в Озерках. Этот район так и назывался "дредноутские дачи". В результате стоимость постройки в золотом исчислении, возросла в 7(!) раз от первоначальной. Ничего не напоминает?

 

[Lavrenty]

Так что о "скрытых механизмах" Лесков имел возможность узнавать не на уровне аникдотов.

Это же художественное произведение. Меньков тоже много чего похожего писал, только 90% документами не подтверждается.

Вот Вам факт: В Германии до ПМВ дредноут строился 2 года, в Англии-1год, Россия строила более 5 лет. (2 на балт. заводе, 1- на адмир, или наоборот, неважно).

Что-то Вы путаете. Во-первых, за год дредноут никак не построить (за исключением того первого случая, когда на корабль нового класса работала вся судостроительная промышленность королевства). Во-вторых, когда строить стали сериями, Германия не отставала, а обгоняла англичан по скорости постройки.
Что касается нас, то для меня загадка, как Российская империя вообще "потянула" строительство кораблей такого класса. Тот факт, что сроки постройки были такими большими - это, как раз, вполне объяснимо. У нас и броненосцы строили дольше, чем в Европе. Раз гражданское судостроение отсутствует в принципе, откуда взяться практике строительства крупнотоннажных кораблей.

За это время офицеры, завязанные на их постройке обзавелись собственными особняками и дачами в Озерках. Этот район так и назывался "дредноутские дачи".

У Вас есть материалы следственного дела?!

В результате стоимость постройки в золотом исчислении, возросла в 7(!) раз от первоначальной. Ничего не напоминает?

Естественно от первоначальной сметы ничего не оставалось, раз сроки постройки линкора в тех условиях примерно соответствовали сроку его устаревания. Сколько было вариантов проекта, а сколько раз в уже утвержденный проект вносили изменения. У Российской империи была очень молодая судостроительная индустрия, ошибки были неизбежны.

 

[PallMall]

Однако все складывалось и складывается так, что случайные люди в рядах армии чувствуют себя вполне комфортно. Система не избавляется от них ни на стадии обучения, ни в процессе прохождения службы. И даже если офицерам поднять оклады эта проблема никуда не исчезнет.

Еще раз обьясняю на пальцах.

Случайные люди на службе чувствуют себя комфортно потому что толком не служат.

Я нигде не предлагал решать проблему плохих офицеров повышением зарплат. Повышение зарплаты вообще не решает проблем само по себе.

Повышение зарплаты офицерам - это не решение проблемы повышения качества их службы, а необходимое его условие. То есть повышение проблему не решит, но для решения повысить и поддерживать много выше среднего уровня необходимо.

Проблема же решается исключительно повышением требовательности при обучении, требовательности на службе и нагрузки по службе. То есть при обучении офицера надо драть так, чтобы доучились только самые упертые, талантливые и желающие служить. По службе с офицера надо спрашивать так, чтобы рутина и исполнение уставов были не обузой, а спасением, единственным возможным способом относительно беспроблемно служить. Только так.

Служишь хорошо - весь в шоколаде и почете, в том числе и на пенсии. Допускаешь небрежность - огребаешь проблем столько, чтобы службу захотелось покинуть. Служишь плохо - пинок под жопу с лишением всех привелегий, а если еще и не успел отбить бабки затраченные на обучение, то с возмещением армии тих бабок.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

А вообще, неплохо бы как при Петре дворян публично пороть бестолковых офицеров и паршивых чиновников.

 

[Lavrenty]

Проблема же решается исключительно повышением требовательности при обучении, требовательности на службе и нагрузки по службе. То есть при обучении офицера надо драть так, чтобы доучились только самые упертые, талантливые и желающие служить.

Полностью согласен!!!

 

[polkovnik]

PallMall, полностью согласен, тем более, что вопрос возмещения затраченных на обучение средств поднимался уже неоднократно.
Причем поднимали его отнюдь не депутаты, а сами военные.
Предложения были следующего характера: стоимость обучения курсанта в течении 5 лет переводилась в денежный эквивалент (форма, канцтовары, питание, хознужды, оборудование, тренажеры, практика, затраты на зарплату преподавательского и курсового звена и т.д.). В начале 2001 года озвучивалась сумма примерно в 100-300 т.р. (сейчас уже точно не помню, а в печати этих данных нет уже давно). Далее, если человек уволился из ВС РФ по несоответствию, собственному желанию или разгильдяйству ранее 5 лет, он обязан возместить разницу (т.е. указанная сумма делилась на количество месяцев из расчета 5*12=60 мес.).
Но воз и ныне там. Депутаты эту тему доблестно похоронили, прокричав, что это нарушение прав человека, права на получение бесплатного образования.

 

[студент]

Глава Генштаба опроверг сообщения о своей отставке

Начальник Генерального штаба РФ генерал Юрий Балуевский опроверг сообщения о своей отставке. Балуевский заявил, что соответствующего рапорта он не подавал и покидать свой пост, пока не увидит результатов своей работы, он не собирается, сообщает РИА Новости.
"Я не представляю себя в отставке, - сказал Балуевский. - Было бы глупо уходить, не увидев реальных плодов того, что мы хотели бы иметь для России".
Сообщения о возможной отставке Юрия Балуевского появились в СМИ во второй половине марта 2008 года. Ряд изданий, ссылаясь на источники в Минобороны РФ, сообщали, что руководитель Генштаба намерен покинуть свой пост из-за ряда разногласий с министром обороны Анатолием Сердюковым. В качестве косвенных доказательств того, что Балуевский вскоре покинет свой пост, называлось отсутствие начальника Генштаба в составе российской делегации на двусторонних переговорах с США по вопросу о развертывании ПРО. Выяснилось, что Балуевский во время переговоров был в отпуске.
Официальные представители Минобороны опровергали слухи об отставке Балуевского, однако сам руководитель Генштаба прокомментировал сведения о возможном уходе с занимаемой должности впервые.
http://www.lenta.ru/news/2008/04/10/baluevsky/

 

[Phaeton]

Точно так же ВУЗы и академии нашпигованы военными с большими звездами, но здесь появляется большое НО....., как может гражданский преподаватель пусть и с докторской степенью преподавать тактику или Уставы?

А что где-то гражданские преподают? У меня на факультете вроде полковники и подполковники преподают - все на службе.

 

[PallMall]

Phaeton, речь о том и шла, что из офицера просиживающего штаны в ВУЗ-е толку мало, то есть надо это дело сокращать. А вместо них командировать нормально служащих офицеров, так как гражданский преподавать военные дисциплины вряд ли хорошо сможет.

 

[polkovnik]

PallMall, спасибо, ты меня правильно понял. На чисто военные дисциплины (тактика, боевое применение, эксплуатация, уставы) надопривлекать спецов из войск (в командировку на год или два, и они не зажиреют и курсанты к ним не приноровятся), а на всякие чисто технические (радиоэлектроника, оптика, сопромат и т.д.) ставить гражданских, ну а военную педагогику и психологию - только штатных замов по воспитательной (и не дивизии или полка, а дивизион, рота...). Вот тогда толку будет в тысячу, если не больше, раз.