О причинах наполеоновских войн и не только.

[Ламер]

и какие же это Хохочу ?

Для этого надо прочитать ссылку.

Добавлено спустя 13 минут 35 секунд:

После оставления Москвы главным направлением Наполеона стала Украина. Нужно было нанести немедленный удар по Украине и незаметно отойти в Герцогство Варшавское.

 

[edgar71]

Не хочу скачивать, вдруг там вирусы. Вы бонапартист Ламер?

 

[Ламер]

Вы бонапартист Ламер?

Нет. Но мне нравится тот период истории больше всего. А что?

Добавлено спустя 1 час 11 минут 51 секунду:

В войне 1799-1801 года Россия, как и вся коалиция потерпела сокрушительное поражение. Это был зенит могущества французской республиканской армии. Однако, там где могущество, там и слабость. Франция потеряла блистательных полководцев: Гоша, Дезе, Жубера. Смерть последних двух заставила Наполеона пустить слезы. Это были невосполнимые потери, которые изменили ход истории.

Добавлено спустя 10 минут 5 секунд:

Наиболее тяжело Франция переживала смерть Жубера: в некоторых городах началась паника. Ведь Жубер был очень молод и по своим дарованиям ставился выше Наполеона в некоторых военных кругах

 

[edgar71]

Нет. Но мне нравится тот период истории больше всего. А что?

Просто так. Вы так просто с восторгом описываете Наполеона.

 

[Lavrenty]

Дальше он мечет и рвет. Его разочарование было ужасным. Он считает, что он бы победил Нельсона. Но его приказы не выполнили, а Нельсону досталась вся слава....

Он мог считать, все, что угодно. Никакие приказы не могли научить канониров стрелять в пять раз быстрее, чем они умели. Для этого требовались многолетние кропотливые тренировки, которых из-за революционной анархии флот не получал.

Lavrenty
По всем законам военной стратегии Наполеон не продержался бы и месяц в Египте.

По законам морской стратегии вся египетская экспедиция - это сплошная дурость. Также как прежние французские попытки высадиться в Ирландии. Или попытка итальянцев оккупировать остров Лис в 1866 г. Флот не может одновременно выполнять задачи завоевания господства на море и организации десантной операции. Такие задачи нельзя решать параллельно. Об этом говорит весь опыт мировой истории морских войн и работы выдающихся теоретиков типа Мэхэна, Коломба и Штенцеля.
Наполеон все это проигнорировал и проиграл.

Однако он совершал какие-то чудеса там. Одержал столько побед, что арабы и турки, и простые негры, навсегда запомнили его.

Французский корпус оказался в мышеловке. Его косили болезни и сопротивление арабов. Оставалось лишь дождаться пока англичане смогут сформировать экспедиционную армию Аберкромби и добить ослабленного блокадой противника. Наполеон это прекрасно понял и сделал единственно верный вывод - срочно съеб...я из Египта, бросив армию.

Кто знает, как бы было, если бы он командовал флотом, если бы все его приказы выполнили...

Приказы Наполеона не повысят в пять-шесть раз скорострельность бортовой артиллерии французских кораблей, а именно это и требовалось, чтобы не проиграть генеральное сражение с англичанами.

Ну а по теме вы согласны, что пока последний монарх не падет, войну в Европе бы Наполеон не прекратил.

Он бы ее не прекратил в силу определенных патологических свойств характера. И проиграл, поскольку нельзя победить, сражаяся один против всех.

Да и хочу что бы оценили Лазара Гоша, как полководца.

А что выдающегося он сделал, кроме варварского подавления Вандейского восстания?!

Есть мнение, что с ним Франция была бы непобедима. А если бы еще и выжил Жубер...

Эти двое точно не военачальники первой величины. Способности и боевые успехи, сравнимые с Наполеоном, до 1800 г., были только у Моро. Его одного он ревновал и побаивался. Ему же не мог простить блестящей победы у Гогенлиндена на фоне собственной вымученной победы у Маренго, где по вине его же легкомыслия французы оказались на волоске от разгрома.

но это потому что они не знали и не понимали истинных причин оставления Москвы французскими войсками

С ними то, как раз, со времен Жомини и Клаузевица все ясно. Они отлично разобрали эту кампанию. Остаться в Москве значило погибнуть - пришлось прорываться на запад. Но для прорыва на запад требовалось временно сковать русскую армию и обеспечить свободный путь отступления - так возникла идея броска на Малоярославец.

 

[Ламер]

Наполеон это прекрасно понял и сделал единственно верный вывод - срочно съеб...я из Египта, бросив армию.

Но перед этим одержал десяток крупных побед.

Наполеон все это проигнорировал и проиграл.

Ему ведь не нужно было господство на море. Ему нужна была грамотная оккупация Египта и Сирии, для создания плацдармов.

Он бы ее не прекратил в силу определенных патологических свойств характера.

Характер здесь ни причем. Наполеон - это угроза феодализму и монархизму.

А что выдающегося он сделал, кроме варварского подавления Вандейского восстания?!

Выдающегося? Он был очень молод и одержал блестящую победу.

Способности и боевые успехи, сравнимые с Наполеоном, до 1800 г., были только у Моро.

Был еще Марсо, но тоже погиб. Был еще Дезе - грамотный генерал.

Остаться в Москве значило погибнуть

Почему? Запасы есть, все есть. А вот позиция неудобная, т. к. у Кутузова был замысел окружения. По сути война проиграна из-за интернациональности Великой Армии. Была бы армия французская с новым офицерским корпусом - биться с французами было бы так же трудно как австрийцам в 1796.

 

[Lavrenty]

Но перед этим одержал десяток крупных побед.

Он вообще одержал много побед. Но из-за отсутствия политического (вернее, политико-стратегического) глазомера, его правление обернулось для Франции катастрофой.

Ему ведь не нужно было господство на море. Ему нужна была грамотная оккупация Египта и Сирии, для создания плацдармов.

Ни одна из поставленных им задач без господства на море не могла быть решена. Невозможно было закрепиться в Азии с блокированным тылом. В то же самое время, французский флот, в его реальном состоянии, это господство обеспечить никак не мог. Наполеон этого либо не понимал, либо игнорировал - весь грандиозный замысел восточного похода строился на песке. В результате финал получился закономерным - армия погибла, а главнокомандующий бежал.

Характер здесь ни причем. Наполеон - это угроза феодализму и монархизму.

Наполеон это угроза вообще всему. Он никогда не демонизировал ни феодальный миропорядок, ни идею монархии. С идеологической точки зрения, Бонапарт вообще до безобразия эклектичен.
Он гений-титан, античный богоборец, который вообразил, что воля одного человека может преодолевать высшие обстоятельства... Такие натуры обычно плохо заканчивают, а, находясь у власти, приносят много бед.

Выдающегося? Он был очень молод и одержал блестящую победу.

Они все были молоды. И некоторым удавалось даже одерживать победы
Революция вообще оказывает омолаживающее воздействие

Был еще Марсо, но тоже погиб. Был еще Дезе - грамотный генерал.

Там много кого было. И у каждого были неплохие шансы совершить конституционный переворот.

Почему? Запасы есть, все есть.

Чего-чего, а запасов там, как раз, не было. Прокормить тесно сосредоточенную в районе Москвы 110-тысячную армию до весны у Наполеона не было никакой возможности. Поэтому после провала переговоров с русскими оставалось два решения: либо вымирать в сожженной столице голодной смертью, либо попытаться прорваться на запад - на соединение с резервами и запасами. Прорыв на Украину, вследствие его стратегической бесперспективности, Наполеон и Бертье не планировали.

А вот позиция неудобная, т. к. у Кутузова был замысел окружения.

В ту эпоху такая операция в открытом поле была невозможна (другое дело осады). Подвижность, связь и огневая мощь не позволяли реализовать выгоды оперативного окружения. Лейпциг был тому прекрасным подтверждением - там сражение распалось на несколько крупных боев иногда с перевернутым фронтом. Требовалось другое стрелковое оружие, другой принцип управления войсками и другая артиллерия, чтобы идея Лейпцига дозрела до Седана в 1870 г.

Останься Наполеон в Москве, Кутузов заморил бы французов голодом. Потому что в то время и в тех условиях тесно собранные войсковые массы не могли быть накормлены. Распределить же войска равномерно по зимним квартирам Бонапарт также не мог - перемирия ему не дали - и армию, поротно разбросанную в русских деревнях, на следующую же ночь перерезали бы, как стадо баранов.

По сути война проиграна из-за интернациональности Великой Армии. Была бы армия французская с новым офицерским корпусом - биться с французами было бы так же трудно как австрийцам в 1796.

Война была проиграна из-за неадекватного стратегического планирования, из-за заведомо недостаточного обеспечения плана кампании в организационно-хозяйственном отношении, из-за гипертрофированного самомнения Наполеона, который, к горю своему, вообразил, что на Смоленщине он сможет проделать такую же кампанию, как на Рейне или Дунае.
Он сунулся сюда всего лишь с 20-дневным неприкосновенным запасом продовольствия и фуража, не понимая, что западная Россия - это самая настоящая стратегическая пустыня, в которой все свое надо нести с собой. В нищей стране нечего было грабить и реквизировать, снабжать армию за счет местных ресурсов было возможно только очень короткое время. Русские с 1809 г. закладывали тыловые продовольственные склады, в результате чего могли отступать в тыл на сотни километров, пополняя убыль в войсках резервами. Наполеон же не предпринял ничего даже отдаленно похожего на такую титаническую подготовку. Войска он под Варшаву согнал со всей Европы, но припасов взял раз в 10 меньше, чем ему реально потребовалось.

А первопричина - все то же отсутствие стратегического глазомера, что и при планировании египетского похода. Он не уловил принципиальной разницы условий ТВД в центральной Европе и России. Он воспринимал как третьестепенное (тыловое обеспечение) то, что в условиях России имело жизненную важность. В результате его армия на 9/10 оказалась уничтожена русскими военачальниками, которые, безусловно, уступали ему в талантах непосредственного управления войсками на поле боя, но зато значительно лучше сознавали характер начавшейся войны. Это позволило им более эффективно подготовиться, нейтрализовать сильные стороны наполеоновской армии и одержать убедительную победу.

 

[Ламер]

Ни одна из поставленных им задач без господства на море не могла быть решена. Невозможно было закрепиться в Азии с блокированным тылом.

Тылы можно было создать и на территории Египта, что собственно делал корсиканец после Абукира. Просто такие амбициозные командиры как Наполеон с античным стратегическим мышлением очень много рисковали. Можно было не идти в Сирию, пока Директория допустим не нашла бы союзника Наполеону.

Чего-чего, а запасов там, как раз, не было.

Нет. В последних научных работах доказано хватило бы даже до лета.

В ту эпоху такая операция в открытом поле была невозможна (другое дело осады).

Я немного неправильно выразился. Кутузов планировал разрезать операционную линию с севера и юга одновременно. Наполеон это разгадал и затем спланировал идти быстрым маршем на Украину через Малоярославец. Посмотрите ссылку на пред странице - там это хорошо показано.

Война была проиграна из-за неадекватного стратегического планирования,

Не согласен. Стратегические планы у Наполеона всегда продуманы только не каждый способен его узнать, т.к. он рассылал очень много дезинформации.

Он сунулся сюда всего лишь с 20-дневным неприкосновенным запасом продовольствия и фуража, не понимая, что западная Россия - это самая настоящая стратегическая пустыня, в которой все свое надо нести с собой.

Однако он заготавливал запасы непосредственно на территории России.

Он воспринимал как третьестепенное (тыловое обеспечение)

Он считал, что оккупационная территория - это и есть тыловое обеспечение. Все было продумано идеально. Его можно обвинить только в недооценке партизанов и в наивном отношении к своим приказам (пленные французские офицеры раскрывали Кутузову все стратегические замыслы Штаба).
Кстати некоторые ставят в вину Кутузову в построении Золотого Моста осенью 1812 года.

 

[Lavrenty]

Тылы можно было создать и на территории Египта, что собственно делал корсиканец после Абукира.

Нельзя! Это и погубило экспедицию. Требовались припасы, подкрепления, артиллерия и снаряды. Армия нового времени - это не кочевая орда - она весьма громоздка и крайне чувствительна к тыловому обеспечению.

Просто такие амбициозные командиры как Наполеон с античным стратегическим мышлением очень много рисковали. Можно было не идти в Сирию, пока Директория допустим не нашла бы союзника Наполеону.

Такие амбициозные командиры как Наполеон часто игнорировали то, что было весьма опасно игнорировать. Непонимание особенностей морской войны и нежелание считаться с текущей стратегической обстановкой привело к тому, что восточный поход закономерно провалился. Он провалился просто потому, что не мог не провалиться.

Нет. В последних научных работах доказано хватило бы даже до лета.

Тогда приведите примеры и ссылки! Москва сгорела вместе со складами. Жомини проделал с Великой армией всю кампанию и утверждал, что уже в августе в ней было нечего жрать и солдаты жили впроголодь. О том, чтобы перезимовать не могло быть речи. Великая армия в России, образно говоря, была акулой. Чтобы не утонуть, она была вынуждена постоянно двигаться. В России невозможно снабжать войска за счет оккупированной территории, страна слишком бедна и малолюдна. Остановившаяся, тесно сосредоточенная крупная войсковая группировка, быстро съест все, что есть вокруг, а потом начнет голодать, потому что собственных припасов у нее практически нет.
При планировании войны Бонапарт ничего этого в расчет принять не пожелал, и его поход обернулся катастрофой.

Я немного неправильно выразился. Кутузов планировал разрезать операционную линию с севера и юга одновременно.

Это планировалось, чуть ли не самого начала. Барклай и Александр I, отступив с Двины, решили оттянуть французов вглубь страны, подставив их операционную линию под удар войск Чичагова, Тормасова и Витгенштейна. План был прост, но логичен. И, по большей части, вполне сработал. С Березины ушли жалкие обломки Великой Армии.

Наполеон это разгадал и затем спланировал идти быстрым маршем на Украину через Малоярославец.

Он никогда не планировал идти на Украину. Штабная документация Великой Армии известна со времен Богдановича и Михайловского-Данилевского. Их отлично дополняют прекрасные обзорные работы Клаузвица и Жомини. В войне 1812 г., с точки зрения оперативно-стратегических вопросов, с 1840-х годов нет никаких секретов. Все современные "сенсационные" статьи пишут ленивые дилетанты, которым просто влом знакомиться с этими талмудами.
У броска на Малоярославец была одна единственная цель - расчистить дорогу на Верею и Смоленск. Не стремился Бонапарт на Украину, а хотел поскорее отступить на запад, пока голод, морозы и русские войска окончательно не добили его армию.

Не согласен. Стратегические планы у Наполеона всегда продуманы только не каждый способен его узнать, т.к. он рассылал очень много дезинформации.

"А вы знаете, почему неуловимый Джо такой неуловимый?! Потому что он нах... никому не нужен"...

Если бы его стратегические планы были продуманы, он бы задался рядом следующих вопросов:
1) Что делать, если русские отступят за Днепр и Двину?!
2) Чем он будет кормить армию, если противник продолжит отход и война затянется?!
3) Как решить проблему неизбежного "таяния" боевого ядра армии по мере продвижения на сотни километров вглубь вражеской территории?!
4) Как охранять операционную линию без ослабления главных сил, когда она растянется на многие сотни километров?!
5) Что делать, если придется дать генеральное сражение без решающего превосходства в силах и оно не приведет к разгрому противника?!
6) Как осуществить организованное отступление, в условиях активного противодействия противника, экстремальных погодных условий и при острейшей нехватке продовольствия?!

Бонапарт же предпочел о таких "мелочах" не думать и угробил армию.

Однако он заготавливал запасы непосредственно на территории России.

О да! Только их не хватало даже на то, чтобы прокормить резервный 9-й корпус Виктора, не говоря уже о главных силах. Западный край Российской империи (Литва и Белоруссия) - это пустыня. Нищая редконаселенная страна. Там банально нечего грабить! И армия, если она не заготовила заранее и не привезла с собой фураж и продовольствие, долго там действовать не сможет. Бонапарт этого либо не пожелал узнать, либо, узнав, проигнорировал, что очень на него похоже.
Он же гений, преодолевающий обстоятельства! Как такая мелочь, как нехватка провианта, сможет сорвать его грандиозное предприятие! и зачем обращать на нее внимание...

Он считал, что оккупационная территория - это и есть тыловое обеспечение. Все было продумано идеально.

Он мог считать, все, что его душе угодно. Реальность оказалась другой. Русское командование с этой реальностью считалось, к преодолению трудностей театра войны тщательно готовилось, и потому одержало победу. Наполеон эту реальность игнорировал и отправил на тот свет 9/10 армии.

 

[Ламер]

Стратегический план Бонапарта на осень 1812.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Abalixin.pdf
Вот почитайте). Я отвечу позже.

 

[Lavrenty]

Стратегический план Бонапарта на осень 1812.

Интересный историографический обзор. Но зря автор так отмахнулся от Безотосного. Он один из самых знающих специалистов по 1812 г. в ГИМе. Там есть над чем подумать и подискутировать, но одно ясно - оставаться в Москве - смерти подобно...

 

[Ламер]

Lavrenty
Особенно показательны оба военных совета под Малоярославцем. Обратите внимание как ноют маршалы-барышни. Они не захотели умирать. А то с каким усердием французские офицеры раскрывали все секретные приказы.

 

[Ламер]

И еще следует обратить внимание на то, для чего Наполеон писал письма Кутузову и Александру. В школьных учебниках очень много заблуждений по этому поводу. Не стоить говорить и о том, что Наполеон в Москве растерялся и у него не было определенного плана действии. Все у него было.

 

[Lavrenty]

Не стоить говорить и о том, что Наполеон в Москве растерялся и у него не было определенного плана действии. Все у него было.

Он не растерялся, просто его планы не соответствовали реальной стратегической обстановке. Не поперся бы Шварценберг на Украину, никаким кнутом его было не заставить. К тому же осажденный Бобруйск они так и не взяли, а без этого у южной и центральной группировки не могло быть устойчивой локтевой связи. Собственно же французская армия критически ослабла - из Москвы вышло 103.000, а через 18 дней осталось 60.000. То есть французские шансы выдержать еще одно крупное сражение с каждым днем уменьшались.

 

[Ламер]

Lavrenty
Стоит ли читать мемуары генерала барона де Марбо?

 

[Lavrenty]

Стоит ли читать мемуары генерала барона де Марбо?

Я, признаться, не читал. Но "Всяко знание не есть зло"!

 

[Ламер]

Да кстати Лазар Гош одержал не просто победу, а сокрушительную победу:

Эта новая армия ударила всей мощью по врагу. 6—8 сентября 1793 г. республиканцы разбили армию герцога Йоркского при Хонсхооте, 15—16 октября в отчаянном сражении при Ваттиньи армия генерала Журдана нанесла поражение войскам герцога Кобургского. В декабре Мозельская армия под командованием юного генерала Гоша разбила австрийскую армию генерала Вурмзера при Виссембурге. Войска Келлермана выбили пьемонтцев из Савойи, республиканские отряды вступили в Марсель, наконец, 19 декабря 1793 г. был отбит Тулон. При его осаде, как известно, отличился пока еще никому не известный артиллерийский офицер Наполеон Бонапарт.
Наконец, 26 июня 1794 г. республиканская армия одержала решающую победу над австрийцами при Флерюсе и затем развернула наступление в Австрийских Нидерландах.

 

[Lavrenty]

Да кстати Лазар Гош одержал не просто победу, а сокрушительную победу:

Там было много способных командиров, у которых было много воодушевленного пушечного мяса. Всеобщая мобилизация (впервые в европейской истории) и организаторский талант Карно привели к тому, что на полях сражений Франция могла выставить больше людей, чем все остальные европейские державы вместе взятые. Наполеону также удавалось первые годы интенсивно эксплуатировать людские ресурсы Франции. Но потом наступил закономерный финал - европейские державы, в большей или меньшей степени, также перешли к массовым армиям, и временное преимущество французов в численности закончилось.
Если в 1798 г. французы могли поставить под ружье 780.000, а Павел I только около 350.000. То к 1814 г. Франция могла из себя отжать все те же 700-750.000, а Россия уже 900.000. Поскольку армии Австрии и Пруссии выросли в похожей пропорции, то никакой гений наполеона спасти Францию от разгрома уже бы не смог.

 

[robin1986]

Если в 1798 г. французы могли поставить под ружье 780.000, а Павел I только около 350.000. То к 1814 г. Франция могла из себя отжать все те же 700-750.000, а Россия уже 900.000. Поскольку армии Австрии и Пруссии выросли в похожей же пропорции, то никакой гений наполеона спасти Францию от разгрома уже бы не смог.

Ну не скажите, после Лейпцига он с в разу меньшей армией год успешно сдерживал союзников. Военный гений не раз спасал его от разгрома. Только вот и на старуху бывает проруха.
Франция располагала людскими ресурсами доброй половины европы. Италия, половина Германии, Польша, Голландия, Швейцария и некоторые другие страны, поставляли в армию Наполеона большие воинские контингенты рекрутов. Во время похода на Россию только половина армии была французской, одни только поляки выделили 100 тысяч солдат. К 1812 году Наполеон недостатка в людских резервах не испытывал, только полное уничтожение Великой армии, подорвало его силы.
Даже гении нередко совершают фатальные ошибки.

 

[Lavrenty]

Франция располагала людскими ресурсами доброй половины европы.

Это ненадежный ресурс. Стоило чаше весов качнуться в другую сторону и эти ресурсы стали работать против Наполеона (Бавария, Саксония), или же стали недоступны, как Италия и Польша.