О причинах наполеоновских войн и не только.

[студент]

Итальянские и Египетские походы были частью большой войны, которую развязала не Франция.

Хотел бы я знать, какие проблемы в Европе можно было решить путем захвата Египта...

К тому же вы забываете, что генерал Бонапарт мог полностью уничтожить Австрию, образовав десяток новых сильных республик

Распублики создавались в Италии, но они оказались совершенно беззащитны. Поэтому про "сильные" говорить не приходится. При наличии рядом России на их лояльность по отношению к Франции тоже рассчитывать не приходится.

сжалился над судьбой австрийского двора и предпочел заключить мир с Австрией

О "сжалился" говорить не приходится. Австрия на тот момент была крупнейшей европейской державой, и весьма сильной. Удерживать ее в оккупированном состоянии длительный срок у Наполеона элементарно не было сил. Как в том анекдоте про "поймал медведя". Поэтому Наполеону была необходима единая союзная Австрия.

 

[Ламер]

Хотел бы я знать, какие проблемы в Европе можно было решить путем захвата Египта...

Приструнить Англию к миру.

аспублики создавались в Италии, но они оказались совершенно беззащитны.

Джузеппе Гарибальди с великой благодарностью относится к Бонапарту за его Итальянскую кампанию. То ж самое и с Мельци.

О "сжалился" говорить не приходится. Австрия на тот момент была крупнейшей европейской державой, и весьма сильной.

Дорога на Вену была открытой. Австрийской армии практически тогда не существовала. Директория предписывала Наполеону продолжать войну.

 

[студент]

Приструнить Англию к миру.

Но Египет НЕ БЫЛ английским владением! Так что о "приструнении" разговора нет. Это была поытка чистого колониального захвата.

Джузеппе Гарибальди с великой благодарностью относится к Бонапарту за его Итальянскую кампанию. То ж самое и с Мельци.

Да ради Бога! Суть от этого не изменилась. Более того, Гарибальди был откровенным националистом. И, что-то мне подсказывает, что в случае наличия французов на территории Италии он дрался бы с ними не менее жестко.

Дорога на Вену была открытой. Австрийской армии практически тогда не существовала. Директория предписывала Наполеону продолжать войну.

Я ж не возражаю. Просто Наполеон осознал, что оккупировать Австрию он может, а удержать - нет.

 

[Ламер]

Но Египет НЕ БЫЛ английским владением!

Тогда почему англичане там с ним воевали? Наверное они знали, что существует опасность удара по Индии?

Это была поытка чистого колониального захвата.

Этого хотел Талейран, а до него Лейбниц и Людовик 14. Но Наполеон захватил еще с собой мировых ученых.

Да ради Бога! Суть от этого не изменилась.

Италия была была свободна от австрийцев - это самое главное благо для итальянцев. Итальянцы плакали от счастья. Австрийцы для них были хуже чем фашисты для евреев. Смотрите подробное описание вступление французов в Милан.

Просто Наполеон осознал, что оккупировать Австрию он может, а удержать - нет.

Этого не требовалось. Можно было в Вене провозгласить о ликвидации австрийской монархии и ликвидировать Габсбургов. Провозгласить свободу чехам и венграм.

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

Немного о войне в 1805.
Император Франц заявил Разумовскому: «Французы мне ничего не сделали, и я ими очень доволен»14.
А что касается прусского короля, он сказал русскому послу, что желает «сохранить мир и спокойствие на континенте, сохранить процветающую Францию, а не унижать ее (!)»
Это показывает кто же на самом деле был возмутителем спокойствия. Этим возмутителем был наш батенька царек ("английский хорек"). Он больше всего хотел войны, он ее и начал.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Наконец, еще ранее в послании, обращенном к графу Гаугвицу, прусский король недвусмысленно декларировал: «...только непосредственные действия Франции против территории Пруссии заставят меня взять в руки оружие»16. Таким образом, если первая и вторая коалиция против республиканской Франции сложились почти что спонтанно под влиянием форс-мажорных обстоятельств, третья коалиция не могла бь: появиться на свет без упорной и целенаправленной деятельности Александра.
В этой исступлен ной подготовке во йны против Франц ии цар ю помогало всего лишь несколько человек: уже много раз упоминавшийся Семен Воронцов, а с начала 1804 г. товарищ (заместитель) министра иностранных дел Адам Чарто-рыйский. Молодой польский магнат очень откровенно пишет о событиях тоге времени в своих мемуарах. Он открыто признает, что согласился занять этот пост только для того, чтобы защищать польские интересы, а точнее то, что он рассматривал как таковые. Согласно его мнению, не было ничего опаснее для дела восстановления Польши, чем русско-французский союз. В этом, без сомнения, есть рациональное зерно, ведь когда наметилось русско-французское сближение, Бонапарт запретил всякую активную политическую деятельность польских эмигрантов в Париже, а героев польских легионов, оставшихся в рядах французской армии, послал подавлять восстание негров на Сан-Доминго, подальше с глаз.
Чарторыйский считал, что война с Францией вызовет противостояние и с Пруссией. «...Тогда было бы провозглашено Польское королевство под скипетром Александра», — откровенно писал Чарторыйский. Молодой магнат, конечно, не говорит об этом в своих мемуарах, но, он, похоже, видел не только «скипетр Александра», но и корону нового королевства на своей голове. Таким образом, все его усилия были направлены на то, чтобы любой ценой разжечь в Европе континентальную войну. Все, что сказано здесь, — не домыслы, а черным по белому написано в мемуарах самого князя.
В результате получилось великолепное трио: царь, желавший войны из личной ненависти, его министр, также желавший войны, чтобы создать Польское королевство, и посол в Англии, который, в свою очередь, желал войны во имя защиты дорогой его сердцу Британии.

 

[студент]

Провозгласить свободу чехам и венграм.

Посмотрите события 1848г. А тогда национально-освободительные идеи уже были не в пример более развиты.

Италия была была свободна от австрийцев - это самое главное благо для итальянцев. Итальянцы плакали от счастья.

Потом они плакали от счастья. когда в города входили русские. Кстати, понятие "подарки от благодарного насления" появилось у французов именно тогда.

Тогда почему англичане там с ним воевали?

Потому что англичане не собирались терпеть наличие французского флота где бы то не было. И преуспели в этом. А остальное было вторично.

 

[Ламер]

Потом они плакали от счастья. когда в города входили русские.

Это потому что зажравшаяся Директория довела французский и итальянский народы до отчаяния.

Посмотрите события 1848г. А тогда национально-освободительные идеи уже были не в пример более развитыю

Я не говорю, что предприятие было бы однозначно успешным, но рискнуть стоило о чем говорил Стендаль; некоторые французские генералы убеждали Бонапарта начать революцию в Австрии.

Потому что англичане не собирались терпеть наличие французского флота где бы то не было. И преуспели в этом. А остальное было вторично.

Нет, мне кажется они боялись за Индию.
и еще о войне 1805 года:

Как государственный человек, который мыслил интересами своей страны, он (Бони) никак не мог понять политику Александра. Он не видел выгоды для России в предстоящей войне, и поэтому ему казалось, что царь окружен дурными советниками, что министров подкупает английское золото. Подобную же точку зрения разделяли и многие его сотрудники.

позицию Александра было невозможно понять с точки зрения рациональности.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

В то время когда Лессепс все еще надеялся «восстановить доброе взаимопонимание между двумя самыми могущественными государствами Европы», по приказу Александра I с дипломатической миссией в Лондон отправился Н.Н. Новосильцев. Николай Николаевич Новосильцев занимал пост товарища (заместителя) министра юстиции и, казалось бы, к дипломатической деятельности не имел прямого отношения, но он относился к числу «молодых друзей»* царя. Миссия же, которая была ему поручена, требовала прежде всего полного доверия со стороны Александра, ибо в задачу Новосильцева входили переговоры по непосредственному заключению военного союза между Россией и Англией. Инструкции, данные ему 11 (23) сентября 1804 г., поражают своим объемом — около 30 000 знаков, иначе говоря, примерно пятнадцать страниц этой книги! Удивляют они также запутанностью, туманностью и категорическим желанием не называть вещи своими именами. Все листы обширного опуса пропитаны лишь одним — ненавистью к Франции Наполеона, прикрытой иезуитскими, лицемерными фразами.
Документ начинается с длинной преамбулы, где на все лады уже в тысячный раз повторяются переживания по повод}' страданий Европы и Франции, и делается первый вывод: «Прежде чем освободить Францию, нужно сначала освободить от ее ига угнетаемые ею страны». Потом, разумеется, царь планировал заняться «освобождением» самих французов. «Мы объявим ей (французской нации), что выступаем не против нее, но исключительно против ее правительства, угнетающего как саму Францию, так и остальную Европу. Мы укажем, что сначала имели в виду лишь освободить от ига этого тирана угнетаемые им страны; теперь, обращаясь к французскому народу... предлагаем всем партиям... с доверием отнестись к намерениям союзных держав, желающих лишь одного — освободить Францию от деспотического гнета, под которым она стонет». Чтобы лучше объяснить собеседникам Новосильцева, отчего же «стонет» Франция, империи Наполеона даются самые чудовищные характеристики: «отвратительное правительство, которое использует в своих целях то деспотизм, то анархию». Касаясь будущего устройства побежденной страны, Александр глубокомысленно заявлял: «Внутренний социальный порядок будет основан на мудрой свободе». Рецепт «мудрой свободы», конечно же, лучше всего знали в Европе властитель 20 млн. русских крепостных крестьян и английские банкиры. «Россия и Англия распространят вокруг себя дух мудрости и справедливости», — уверенно писал Александр. Впрочем, дух мудрости и справедливости понимался достаточно своеобразно. Например, говорилось: «Очевидно также, что существование слишком маленьких государств находится не в согласии с поставленной целью, потому что, не имея никакой силы... они не служат... никоим образом для общего благополучия».
После пространных рассуждений о мудрости и справедливости русский царь переходил к более приземленным задачам, которые были более доступны пониманию английских министров. По его мнению, было необходимо, «чтобы две державы-покровительницы сохранили некоторую степень господства в делах Европы, потому что они единственные, кто по своему положению неизменно заинтересованы в том, чтобы там царили порядок и справедливо сть». Интересно, что «переживая» за судьбу Турции и постоянно стращая султана захватническими видами французского правительства, царь мельком замечает: «Обе державы должны будут договориться между собой, каким образом лучше устроить судьбу ее различных частей»18. Что царь понимал под этим, очень хорошо и ясно изложено в письме Чарторыйского Воронцову от 18 (30) августа 1804 г.: «Возможно, станет необходимой оккупация некоторых частей Оттоманской империи со стороны наших дворов, что будет единственным средством обуздать властолюбие Бонапарта (П)»19.
Даже хорошо зная лицемерие Александра, его наставления своему посланнику не могут не вызвать удивления. Готовя нападение и наступательный союз, он все время заявляет о том, что желает мира

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Возмущаясь произвольными аннексиями Бонапарта, он сам желал перекроить карту Европы, стирая с лица земли маленькие государства, которые «никоим образом не служат для общего благополучия». Выдвигая в качестве одного из мотивов войны французскую угрозу Османской империи, он без зазрения совести планировал аннексию всех ее европейских владений. Наконец, завершал Александр свой иллюзорный политический прожект утопической идеей установления всеобщего мира и гармонии в Европе.

Прагматичные английские политики с ходу отмели все химеры Александра. Они вынесли из прекраснодушных рассуждений только один ясный и простой факт — Россия желает войны с Наполеоном. Это их более чем устраивало. Все остальное Уильям Питт, вновь ставший в мае 1804 г. первым министром, пропустил мимо ушей. Он не был утопистом, его мало заботила концепция всеобщего блага и необходимости «распространять вокруг себя дух мудрости и справедливости», зато он четко и ясно видел интересы правящего класса своей страны.
Итак, очевидно, что наш царь был пешкой правящего класса английской буржуазии.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Поэтому английский премьер-министр повел себя с Новосильцевым с твердостью, которую можно было бы в других обстоятельствах оценить как спесивую самоуверенность, граничащую с тупостью.
Вместо того чтобы с благодарностью броситься в объятия русского союза, он в буквальном смысле продиктовал России условия договора. Питт высокомерно отбросил все попытки русской стороны затронуть вопрос статуса Мальты. Остров в Средиземном море отныне являлся базой британского флота — и точка. Так же уверенно и без малейших сантиментов английский министр разрешил проблему морской конвенции — Англия будет действовать на морях так, как ей выгодно.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Наконец, английского премьер-министра было сложно одурачить туманными фразами о «необходимой оккупации некоторых частей Оттоманской империи». За всей галиматьей пусты х фраз о н прекрасно видел желание России утвердиться на Ближнем Востоке, чего англичане боялись еще больше, чем хозяйничанья там Франции. «Помогать какой-нибудь стране — означает самый удобный способ завладеть ею», — с язвительной иронией заметил Питт. Таким образом, отбросив все русские предложения, английское правительство просто-напросто наплевало как на самого царя, так и на все его искренние или притворные утопические схемы.
Уже упомянутый Борис Муравьев совершенно справедливо отметил: «В страхе, как бы не сорвался его проект, Александр оставил в руках англичан мыс Доброй Надежды и что просто невообразимо — Мальту. В этот момент он мог бы потребовать как компенсацию за огромные жертвы, на которые он вел свою страну, по крайней мере, немедленное возвращение острова Мальты ордену под суверенитетом и протекторатом России. Ничего подобного не было сделано. Сам дающий, он действовал так, как жалкий проситель»20. Даже один из самых рьяных сторонников союза с Англией, Чарторыйский, изумленный наглыми требованиями британских министров, вынужден был написать, что Англия «хочет направлять континент в своих собственных целях и не заботиться ни об общем положении вещей, ни о мнении других держав»21. Но ничто не могло остановить поистине одержимую, не знающую никаких доводов разума жажду Александра воевать с Францией. Царь молча снес все оскорбительные, презирающие интересы России требования Уильяма Питта

 

[студент]

"Воронцов указывает на возможность мира между Англией и Францией, что было бы бедствием для Европы. Эта угроза была сделана в Англии графу Семену Воронцову. Когда Наполеон провозгласил себя императором, в Англии Питт снова вступил в министерство, что означало ожесточенную борьбу с Францией. Но для такой борьбы одного моря было недостаточно - надобно было возбудить континентальную войну, составить коалицию. Попытки к составлению коалиции были неудачны вследствие робости Пруссии и Австрии, и последняя на внушения лондонского двора прямо указывала на Россию, без которой нельзя двинуться; чтобы побудить Россию действовать энергичнее при составлении коалиции, Питт употребил угрозу. "Нет человека в мире, - говорил он графу Семену Воронцову, -нет человека в мире, который бы более моего был противником мира с Францией при том положении, в каком она теперь; но если мы будем продолжать биться одни, то нашему народу это наскучит, а вы знаете хорошо нашу страну, знаете, что когда народ решительно чего захочет, то волей-неволей надобно подчиниться"."
http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_ ... rI_1_3.htm
Вот она - основная пружина коалиции!!! Союз Англии и Франции позволял бы ПОЛНОСТЬЮ блокировать все моря. Для России, живущей на тот момент экспортом, это было смерти подобно.

 

[Ламер]

«Австрийцы вызывали всегда недоверие в тех краях, которые они занимали. Кажется, что они словно предчувствовали, что они здесь временные гости и скоро их попросят уйти. Потому они истощали край так, словно они были отступающим войском, опустошающим область, которую оно покидает. Они увозили в свою столицу серебро, захваченное у покоренного народа, и наполняли его страну своими ассигнациями. Никаких строительных работ, никаких полезных улучшений, а их характер был абсолютно противоположен итальянскому» (с)

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Союз Англии и Франции позволял бы ПОЛНОСТЬЮ блокировать все моря. Для России, живущей на тот момент экспортом, это было смерти подобно.

Так Англия и Франция уже в 1803 находились в состоянии войны. Не было никакой необходимости для России нападать на Францию.

 

[студент]

Австрийцы вызывали всегда недоверие в тех краях, которые они занимали.

Ага. Расскажите это чехам, хорватам, словенцам... Подобных страшилок полно о любом народе.

 

[Ламер]

Донесения Французского агента Фуше:

В Москве открыто порицают войну, потому что не видят никакой причины для нее... В августе 1805 г. сюда приехали фельдмаршал Салтыков, гн. Трощинский и министр финансов Васильев — все члены Совета. Эти господа уехали из Петербурга под предлогом состояния здоровья или семейных дел, но говорят, что это из-за того, что они открыто выразились по поводу ненужности войны. С того момента как стало ясно, что война начнется, в Москве не скрывают недовольства: кто-то из патриотизма, а кто-то потому, что это помешает ему совершить путешествие в Париж... Париж для них первый город мира. Те, кто оттуда вернулись, дали желание другим совершить в свою очередь подобную поездку»38.

Ага. Расскажите это чехам, хорватам, словенцам... Подобных страшилок полно о любом народе.

Это про взаимоотношения итальяенцев и австрийцев. Австрийцы ненавидели Италию и итальянцев.

 

[Lavrenty]

Однако сам Наполеон хотел тогда больше всего умереть.

У него была такая возможность... И не одна. Видимо, мышьяк несвежий оказался

Он не смог бы этого сделать ни при каких обстоятельствах.

Это было вполне реально. Парцелярность тогдашней Франции сегодня сложно себе представить. Житель Артуа или Нормандии мог не понимать речь провансальца или бретонца. Превращение Франции в национальный монолит было достигнуто лишь спустя много десятилетий после Наполеона, фактически, только к концу XIX в. Так что у победителей была полная возможность расчленить Францию примерно по границам ее исторических провинций.

Однако в течении всего правления он делал ошибку за ошибкой

То, что кажется ошибкой Вам, на самом деле, вовсе могло ей и не быть. Как и любой нормальный человек, он не был от них застрахован и, естественно, их допускал. Однако магистральный внешнеполитический и внутриполитический курс империи он выстраивал достаточно разумно и последовательно.
Или Вы тоже считаете, что он должен был отменить крепостное право , которое и в 1861 г. отменять в общем-то еще было рано.

В начале царствования Александр подписал унизительный для нас договор с англичанами.

Не было в том договоре ничего для России унизительного. Не признали бы англичане в тех условиях вторую конвенцию о вооруженном нейтралитете, точно также, как они не признали первую.

Не было никакого безумства Павла. Было разумное правление.

Это отдельная тема для разговора. Нет смысла сейчас туда углубляться. Можно остановиться лишь на том, что лежало на поверхности - бюджетный дефицит в 20-25 млн. рублей, при реально располагаемых доходах в 75 млн. Лишь одна идиотская затея с посылкой Платова в Индию обошлась в 1.6 млн. руб., а экономические потери от приостановки морской торговли с англичанами вообще были астрономическими.

Наполеон сделал все, чтобы быть другом Александра.

Политика не знает таких категорий как дружба. Наполеоновская Франция была угрозой для безопасности России на западе и на юге. И долг русского царя был в том, чтобы эту угрозу устранить. Французская экспансия была несовместима с сохранением территориального и политического статус-кво в Европе.

Сперанский самый умный чиновник России за всю ее историю.

Иногда меня просто умиляет Ваш максимализм :grin:

Он мог укрепить Россию укак никто.

Анализ его программы преобразований говорит ровно об обратном. Он не понимал и не желал считаться с русскими реалиями, поэтому проект реформ неизбежно повисал в воздухе. Один мертворожденный указ об экзаменах на чин говорил об этом весьма красноречиво.

Освободив крестьян и сделав разумным государственный аппарат, Сперанский планировал Россию сделать первой державой в Европе.

Планировать можно все что угодно: от выращивания кукурузы и ананасов за полярным кругом до строительства обитаемых поселений на планетах Солнечной системы. Весь вопрос в том, насколько это реализуемо в проклятой реальности, потому что политика - это искусство достижения ВОЗМОЖНОГО.

Не нужна была России отмена крепостного права в нач. XIX в. Даже в 1861 г. она была еще преждевременна и экономически нецелесообразна. И, в любом случае, социально-политический институт, существовавший четыре столетия, было совершенно невозможно отменить одним росчерком пера без риска полного краха экономики, армии и системы местного самоуправления. Чтобы подготовить освобождение крестьян потребовалось всё тридцатилетнее царствование Николая I, с его масштабными преобразованиями в сферах экономики, военного управления и общегосударственного законодательства.
А разговоры из серии "ах если бы тупой царь подписал замечательный законопроект, все было бы по-другому" достойны, скорее, романтически настроенного школьника, нежели человека, претендующего на то, что он хотя бы немного разбирается в русской истории.

Однако главным дестабилизирующим фактором в Европе были англичане и русские по вине Александра.

Это русская армия вместе с англичанами оккупировала половину Европы? Это русские и англичане вышвыривали династии с занимаемых ими престолов? Это русские и англичане по своему произволу перекраивали границы? Это русские и англичане обложили все ведущие европейские державы данью на содержание своих вооруженных сил?

Демагогия. Священный союз ненавидели все без исключения народы Европы. Особенно итальянцы, испанцы и французы.

"Такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу"!!! Факт, тем не менее, продолжает лежать на поверхности: Наполеон принес Европе 15 лет войны, а его победители обеспечили четыре относительно мирных десятилетия.

Франция по итогам событий 1789-1815 г. получила политическую, военную и демографическую катастрофу. Ее население, из-за "прогрессивного" решения наделить освобожденных крестьян землей, просто перестало расти. В результате уже через сто лет немцев в Европе проживало вдвое больше, чем французов, а это положило конец всем претензиям Франции на доминирование в западной Европе. Вот такая грустная изнанка была у радикальных социальных преобразований, которые так красиво смотрелись на страницах работ просветителей...

Испании было явно не до рефлексии по поводу роли Священного Союза, поскольку несчастную страну лихорадило до 1939 г. Италия, в полном соответствии с заявлением Меттерниха, продолжала оставаться географическим понятием.

Так что вещи редко бывают черными или белыми. Чаще всего они оказываются серыми.

Это ничтожество всю жизнь провело в дороге молясь Богу.

:grin: :grin: :grin: Ваши высказывания надо коллекционировать!

Однако истинным правителем мира был Метерних. Александр лишь выполнял его поручения.

Меттерних, по определению, не мог играть в Священном союзе первую скрипку. По той прозаичной причине, что Австрия и Россия находились в очень разных весовых категориях. Русская армия после 1815 г. была мощнее объединенных сил Австрии и Пруссии.

Аракчеева

Аракчеев после 1815 г. был по горло занят в Комитете по военным поселениям - не вмешивался он в вопросы государственного управления. Некогда было. Его личное влияние на Александра I вообще сильно преувеличено. Александр, как и подобало абсолютному монарху, всегда сохранял значительную дистанцию даже с самыми ближайшими своими сотрудниками, такими как Дибич, Аракчеев или Волконский.

после 1817 года - Александр практический отказался от внутренних дел.

Можно взять в библиотеке том Свода Законов Российской Империи за соответствующие годы и посмотреть, сколько указов и законов, а также, по каким отраслям государственного управления, было им подписано в 1817-1825 гг. Ох и сильно Вы удивитесь!!!

Верно. О своем желании начать войну с Францией Александр говорил еще в 1802 году.
В 1803 году он уже рассылал предложение о военном нападении на Францию всем монархическим государствам.

Война с Францией стояла в порядке дня. И остановка французской экспансии становилась насущной задачей русской внешней политики.

Не на коленях, но умолял.

Вот оно что

Однако Франция не собиралась подминать под себя всю Европу.

Именно этим она и занималась все наполеоновское пятнадцатилетие.

В 1803 году Франция не готова была к войне и ни в коем случае не собиралась воевать.

Посмотрите точную дату приказа о создании Булонского лагеря.

Наполеон был счастлив, живя в мире. Мир - это первая необходимость Бонапарта и всей Франции.

Если он так хотел мира, зачем оккупировал Швейцарию, Геную и Эльбу, провоцируя своих соседей. Это по его вине с 1800 по 1815 в Европе было лишь полтора мирных года. Бонапарт, к сожалению, и был прямым символом антипорядка.

Для восстановления баланса сил в Европе нужно было сокрушить англичан на море и выбить англичан из Индии.

За соблюдением баланса сил в Европе Британия всегда следила трепетно. За это магистральное направление ее политики можно было быть спокойным. Баланс сил нарушала именно революционная и наполеоновская Франция своими захватническими войнами и неуемными экспансионистскими амбициями. А то, под какими лозунгами она это осуществляла, в сущности, было уже глубоко вторично.

 

[Ламер]

Описание Булонского лагеря и подготовки к высадке десанта:

Гигантские работы были проведены на всем фронте лагеря. Для того чтобы английская эскадра, постоянно крейсировавшая перед Булонью, не могла нанести ущерба гребным судам, для них были сооружены специальные бухты. Вдоль по побережью были выстроены мощные форты, ощетинившиеся тяжелыми пушками. Французские инженеры придумали даже так называемые подводные батареи. Эти батареи сооружались так далеко вынесенными в море, что прилив покрывал их полностью водой, но когда вода уходила, артиллеристы возвращались на свои места и открывали огонь по врагу, если он приближался к берегу. Были устроены батареи тяжелых 24-фунтовых и 36-фунтовых орудий, ориентированных под углом, близким к 45°. При таком возвышении они стреляли на расстояние 4,5 километра, что по тем временам было рекордом дальнобойно сти. На берегу были установлены тяжелые мортиры для навесной стрельбы примерно на такую же дистанцию. В общей сложности около 500 орудий защищали лагерь с моря. Побережье Ла-Манша в районе Булони справедливо окрестили «Стальной берег».
Десантные гребные суда, которые со всех портов побережья стягивались к Булони, уже не раз вступали в бой с неприятелем и, как это ни странно, показали себя с хорошей стороны. Они были вооружены тяжелыми пушками, установленными в носовой части, и при соответствующей сноровке могли оказать серьезное сопротивление крупным кораблям. Один из офицеров, находившихся в лагере, записал в своем дневнике: «Несмотря на малость своего размера, наши скорлупки не всегда отступают перед врагом. Когда они собираются в большом числе и когда море достаточно спокойно, можно видеть, как они строят боевой порядок, разворачиваются носом, вооруженным тяжелой пушкой, к неприятелю и ведут огонь тем более опасный, что их ядра летят почти вдоль поверхности воды и ударяют английские корабли в самый корпус. В то время как противостоящие им артиллеристы, стреляя сверху вниз по корабликам, едва видным на большом расстоянии, лишь впустую тратят свои боеприпасы»39.

Бегство Нельсона от французского флота:

Проведение операции Наполеон поручил выдающемуся адмиралу Латуш-Тревилю. Этот опытный моряк, несмотря на свои 59 лет, был бодрым и решительным человеком. Он один из немногих в высшем морском руководстве твердо верил в успех высадки в Англии. В начале 1804 г., тогда еще Первый консул, Бонапарт поручил ему командование Тулонской (Средиземноморской) эскадрой, и 14 января того же года Латуш-Тревиль поднял свой адмиральский флаг на линейном корабле «Буцентавр», стоявшем на Тулонском рейде. Решительный адмирал вдохнул веру в победу в экипажи боевых кораблей. В июле 1804 г. он получил сведения о том, что у острова Поркероль Нельсон с отрядом линейных кораблей попытался атаковать крейсировавшие в море французские фрегаты. Латуш-Тревиль тотчас же вышел из Тулона с восемью линейными кораблями и пошел прямо навстречу знаменитому английскому флотоводцу. У Нельсона было только пять линейных кораблей, и он, несмотря на все свое искусство и репутацию, не осмелился принять бой и вынужден был спасаться от преследования французов. Этот маленький успех, как и умелые действия по подготовке команд, вернули французским морякам веру в свои силы, они прониклись мыслью, что могут и должны победить под командованием решительного флотоводца.

 

[Lavrenty]

Этот маленький успех, как и умелые действия по подготовке команд, вернули французским морякам веру в свои силы, они прониклись мыслью, что могут и должны победить под командованием решительного флотоводца.

За несколько месяцев судорожной подготовки невозможно было создать флот, сравнимый по своей боеспособности с британским. Чудес на свете не бывает...
Разрушить флот Луи XVI много ума не потребовалось, а воскресить его так и не получилось.

 

[Ламер]

Lavrenty
Все ваши аргументы бьются здесь:
http://militera.lib.ru/h/sokolov_ov01/index.html
:good:

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

За несколько месяцев судорожной подготовки невозможно было создать флот, сравнимый по своей боеспособности с британским. Чудес на свете не бывает...

Добавляем сюда флот Голландии и Испании и верим в успех высадки!

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

олитика не знает таких категорий как дружба. Наполеоновская Франция была угрозой для безопасности России на западе и на юге.

Однако Франция стремилась заключить союз с Россией. Как Франция могла угрожать России? Это же абсурд.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Швейцарию, Геную и Эльбу

Швейцария не была оккупирована, а всего лишь преобразована, причем самими швейцарцами. А Генуя и Эльба добровольно присоединились к Франции.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

5 октября английская эскадра напала на четыре испанских фрегата, перевозивших груз серебра из Мексики. На борту испанских боевых кораблей было 12 млн. пиастров. Испанский адмирал Бустаменте отверг самоуверенное требование англичан сдаться и принял бой
Хорошо англичане следили за балансом сил в Европе, браво. Хуже чем пираты.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Подобные обстоятельства Наполеон решил создать с помощью грандиозного, невиданного маневра на водах Атлантического океана. Для того чтобы его понять, нужно принять во внимание следующее: англичане плотно блокировали французские эскадры, стоявшие по берегам Ла-Манша, однако Тулонскую эскадру, а тем более испанцев они могли держать под контролем лишь достаточно символически. Дело в том, что осуществлять тесную блокаду крупного флота было очень сложно. Для этого необходимо было держать постоянно перед блокируемым портом огромные военно-морские силы. Если экстренность обстановки и близость Англии требовали и делали возможными такую блокаду Булони и Бреста, крупного порта вблизи Британских островов, то держать постоянно в море эскадры перед другими портами было технически почти что невозможным. Кораблям необходимо было заправляться водой и провиантом, долгое пребывание в море вызывало необходимость постоянного ремонта. Поэтому перед Тулоном у англичан было всего лишь несколько небольших кораблей, которые наблюдали за французами и никак не могли помешать им выйти в море. В их задачу входило только немедленно сообщить главным силам о выходе французской эскадры. Сам же Нельсон нашел для своего флота удобную бухту на севере Сардинии. Там, в порту Кальяри, он постоянно находился в готовности выступить по первому сигналу разведывательных фрегатов.
Кроме того, английский флотоводец совершено не представлял, какая боевая задача предназначалась французской эскадре, стоявшей в Тулоне. Многочисленные отвлекающие политические и военные маневры посеяли полную неопределенность в уме британских адмиралов. Тем более, что, желая привлечь внимание англичан к бассейн у Карибского моря, где у них находились важные колонии, Наполеон послал туда в январе 1805 г. две французские эскадры. Одна, под командованием адмирала Миссиеси, вышла 16 января из Рошфора и, успешно проскочив сквозь английскую блокаду, достигла Антильских островов. Тулонская эскадра, которой также предписывалось идти к берегам Америки, вернулась в порт, потерпев значительные повреждения от сильнейшей бури, разразившейся на Средиземном море. Хотя этот маневр не удался, но у английского командования отныне в головах была абсолютная путаница. Куда собираются двинуться французы — в Египет? А быть может, в Грецию или на Антильские острова? А быть может, в Ирландию или даже в Индию? Сам Нельсон склонялся к мысли, что все приготовления в Булони не что иное, как грандиозный блеф. А главной целью Наполеона является новая экспедиция в Египет.

Англичане жгут. Они не только не поняли замысел императора, но и делали очевидные глупости.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Именно этим она и занималась все наполеоновское пятнадцатилетие.

Давайте рассмотрим как понимали ситуации европейские политики?
Император Франц заявил Разумовскому: «Французы мне ничего не сделали, и я ими очень доволен»14.
А что касается прусского короля, он сказал русскому послу, что желает «сохранить мир и спокойствие на континенте, сохранить процветающую Францию, а не унижать ее (!)»
Это показывает кто же на самом деле был возмутителем спокойствия. Этим возмутителем был наш батенька царек ("английский хорек"). Он больше всего хотел войны, он ее и начал.
Где тут возмущение Францией? Наоборот возмущение Россией.

 

[Lavrenty]

Lavrenty
Все ваши аргументы бьются здесь:

Прямо-таки все?! Почитаю!

Добавляем сюда флот Неаполя, Голландии и Испании и верим в успех высадки!

Испанский флот был подготовлен еще хуже французского, флот Неаполя слишком мал, флот голландцев был сильнейшим из этой троицы, но он так и не оправился от разгрома при Кемпердауне, когда были потеряны сильнейшие корабли.

Однако Франция стремилась заключить союз с Россией. Как Франция могла угрожать России? Это же абсурд.

А как Россия в 1853 г. могла угрожать интересам Англии?! Самим фактом своего существования на политической карте мира...

Хорошо англичане следили за балансом сил в Европе, браво. Хуже чем пираты.

"Большие страны всегда вели себя как бандиты, а маленькие как шлюхи" :grin: :grin:
Такова грустная реальность нашего несовершенного мира...

Англичане жгут. Они не только не поняли замысел императора, но и делали очевидные глупости.

Однако "глупости" Нельсона окончились Трафальгаром, а "мудрости" императора - практически полным уничтожением средиземноморского флота Франции.

 

[Ламер]

Однако "глупости" Нельсона окончились Трафальгаром, а "мудрости" императора - практически полным уничтожением средиземноморского флота Франции.

Давайте восстановим хронометраж событий:

Только спустя много дней Нельсон узнал о том, что французы двинулись совершенно в другом, чем он ожидал, направлении. «Если эта новость соответствует действительности, я трепещу от мысли, сколько несчастий нам может принести враг»40, — написал он из Неаполя. Когда известия подтвердились, английский адмирал устремился к Гибралтару, куда он прибыл 30 апреля. Но ветер дул точно с запада и не позволял англичанам пройти пролив. «Кажется, мое счастье меня покинуло, — написал знаменитый адмирал. — Ветер не хочет дуть ни с кормы, ни с борта, он дует нам все время прямо в нос! Все время прямо в нос!»41 Больше недели провел Нельсон у Гибралтара и смог войти в пролив только 7 мая.
В это время франко-испанская эскадра уже подходила к Антильским островам. 13 мая на Мартинике Вильнев собрал все свои силы. У него оказалось под командой 18 линейных кораблей и 7 фрегатов. Правда, эскадры Миссиеси на островах уже не было. Приказ оставаться на Мартинике не дошел до него, и он направился в обратный путь. Напрасно Вильнев искал его в Карибском море, Миссиеси был уже снова в Рошфоре. Однако ситуация все равно была очень благоприятна для французов. На Мартинике эскадру нагнали еще два французских линейных корабля адмирала Магона. Теперь под командованием Вильнева было уже 20 линейных кораблей, в то время как Нельсон несся через Атлантику во главе эскадры всего лишь из 10 кораблей, а остальные английские командиры были в полной растерянности.
Британская эскадра достигла острова Барбадос (примерно 180 километров от острова Мартиника) 4 июня. Однако там французов не было. Тогда Нельсон устремился в ту сторону, где, по его мнению, должны были находиться французские корабли. 6 июня британский флот подлетел к острову Тобаго, и по приказу адмирала на эскадре забили боевую тревогу. Однако напрасно с пушками, готовыми к битве, английские линейные корабли на всех парусах шли к острову — французов здесь не было. 4 июня Вильнев, отчаявшись найти Миссиеси, вышел с острова Мартиника и взял курс на восток.
Однако случай пришел на помощь англичанам. В то время как франко-испанская эскадра шла к берегам Европы, 19 июня ее заметили с небольшого быстроходного брига «Любознательный», который Нельсон отправил с сообщением в Англию. Капитан брига Бетсворт проявил сообразительность и инициативу. Он не стал возвращаться к своему начальнику, чтобы доложить об обстановке, а, понимая смертельную опасность, нависшую над Англией, на всех парусах устремился в Плимут. 9 июля он был уже в кабинете первого лорда адмиралтейства Бэрхэма и сообщил ему тревожную новость. Главнокомандующий английского флота тотчас же распорядился снять блокаду Рошфора и Ферроля", иначе говоря ря, всех важных портов, где находились французские и испанские корабли, кроме самого важнейшего — Бреста. Пятнадцать британских линейных кораблей под командованием адмирала Кальдера устремились навстречу эскадре Вильнева.
Они встретились 22 июля 1805 г. в нескольких десятках миль от мыса Финистер на северо-западной оконечно сти испанского побережья. При виде английской эскадры на мачте флагманского корабля Вильнева взвился сигнал: приготовиться к бою. Французские моряки с энтузиазмом встретили приказ своего командующего, и в 17.25 прогремели первые выстрелы. Закипело отчаянное морское сражение. Англичане за многие годы морской войны впервые вынуждены были больше держаться обороны, а французы бились насмерть. Когда британский флагманский корабль «Виндзор-Кэсл» попытался прорвать фронт, отважный капитан Перонн на корабле «Бесстрашный» закрыл брешь в линии и ценой своей жизни преградил дорогу врагу. Под мощным и точным огнем опытных английских артиллеристов старые испанские корабли несли большие потери. В какой-то момент линейный корабль «Фирме» оказался на грани гибели. Тогда французский капитан Космао на корабле «Плутон» совершил редкий по бесстрашию поступок. Выдающийся английский историк флота Уильям Джеймс рассказывает: «Увидев критическую ситуацию «Фирме», следующий за ним линейный корабль «Плутон» отважно покинул строй и см на время прикрыть испанский корабль от разрушительного действия огня противника» Через некоторое время ситуация повторилась, на этот раз с линейным корабле «Эспанья». И опять французские моряки мужественно пришли на помощь. На этот раз из строя вышли сразу три корабля: «Монблан», «Атлас» и все тот же «Плутон», которые геройски заслонили собой испанского товарища по оружию. Благодаря самопожертвованию французов корабль «Эспанья» был спасен. Упорный бой длился до девяти часов вечера, когда к густейшему туману, пороховому дыму от залпов сотен орудий добавилась ночная мгла, разделившая сражающихся. Впервые за долгие годы англичане не выдержали французского натиска, и Кальдер дал приказ отступать!
Да, франко-испанская эскадра была более многочисленной: 20 кораблей против 15 английских. Да, англичане более опытные в морском деле, имея на борту отлично обученных артиллеристов, нанесли французам большие потери в личном составе. Наконец, пользуясь тем, что в густом тумане без поддержки французов остались два старых слабых испанских корабля*, англичане сумели захватить их. Но все это не имело никакого значения перед самим фактом отступления английского флота. Любой мальчишка знает, что тот, кто убежал из драки — проиграл. Английский флот не имел права отступать, так как он прикрывал путь к Бресту и берегам Англии. Это была не арьергардная стычка, где малочисленный отряд, заранее зная, что он уйдет от неприятеля, ведет бой исключительно с целью задержать на некоторое время наступление врага. Это была битва за Англию...
На французских кораблях моряки ликовали. Победа была за ними, и впереди их ждала великая слава. Но Вильнев, испугавшись неизвестности и ответственности, после символического преследования приказал повернуть назад!!!
Когда огромная колонна французских боевых кораблей проходила мимо кораблей арьергарда, контр-адмирал Магон, отважный моряк, который вследствие неумолимых законов военной иерархии оказался под начальством Вильнева, понял, что означало подобное решение. Он в бешенстве прокричал в сторону флагмана все самые страшные проклятия, а потом уже совершенно не в себе швырнул в адмиральский линкор свою подзорную трубу и свой парик.
Вильнев направился в бухту Виго на испанском побережье, а оттуда ушел сначала в бухту Ферроле, а затем в порт Л а Корунья, откуда он опять направил жалостливые письма о том, что у него много поломок, плохая материальная часть, плохие экипажи и т.д.
Несмотря на абсурдное решение адмирала, результаты сражения 22 июля лучше всего доказывали правоту Наполеона, а не Вильнева.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Сражение с Кальдером доказало, что, имея некоторое численное превосходство, французский флот вполне может состязаться с английским.
Наконец, нужно сделать следующее важнейшее замечание: Наполеон не требовал от своих адмиралов выиграть войну на море. Он ставил перед ними только одну задачу — войти в пролив Ла-Манш и завязать бой с английским флотом, дежурившим у берегов Британских островов. Император не требовал даже победить в этом бою, он хотел только одного, чтобы эскадра французских линейных кораблей вызвала огонь на себя и пусть даже ценой своего поражения проложила путь десантной флотилии.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

если бы Вильнев обладал достаточной решимостью, он мог в начале августа оказаться в Ла-Манше с 55 линейными кораблями против 35—40 английских. Соотношение еще более выгодное, чем в битве 22 июля. Франция вправе была надеяться, что в такой ситуации победа была совершенно реальна...
Пока Вильнев ремонтировался и жаловался, Нельсон вернулся в Англию. Однако теперь настало время совершать ошибки английским адмиралам. Нельсон остался на берегу, а эскадры, на какое-то время со единившиеся, сно ва разделились. Адмирал Корнуолис, сохранив под своим командованием 17 линейных кораблей, продолжал блокировать Брест, а Кальдер с 18 кораблями встал на возможном пути Вильнева.
В это время, в первых числах августа 1805 г., под командованием французского флотоводца в бухте Ла Коруньи собралось 29 французских и испанских линейных кораблей. Так как блокада Рошфора была снята, бывшая эскадра Миссиеси (теперь под командованием адмирала Лалемана) в составе 5 линейных кораблей снова вышла в море на поиски главных сил. В порту Бреста были готовы к бою линейные корабли (21) адмирала Гантома. Лучшего случая невозможно было и предположить.

Добавлено спустя 8 минут:

13 августа Наполеон написал Вильневу: «Англичане не так многочисленны, как Вы думаете. Их повсюду держат в беспокойстве. Если Вы придете сюда на три дня, хотя бы на 24 часа, Ваша миссия выполнена... Никогда еще во имя более высокой цели эскадра не шла навстречу опасностям. Никогда еще воины на суше и на море не проливали свою кровь во имя цели более высокой и более благородной. Во имя того, чтобы совершить высадку на побережье державы, которая уже в течение шести веков оскорбляет Францию, мы все готовы без сожаления отдать наши жизни. Таковы чувства, которые должны наполнять Вас и всех наших солдат».
А еще через несколько дней император уже бук-вально в бурном порыве восклицает в письме к адмиралу: «Отправляйтесь же и, не теряя ни мгновения, с моими соединенными эскадрами входите в Ла-Манш. Англия наша! Мы все готовы, мы все стоим по местам. Покажитесь только — и все закончено»
Когда император писал эти строки, Вильнев уже вышел из Коруньи. Его могучая эскадра шла прямо на Брест. Но 13 августа вдали показались какие-то паруса. Через некоторое время передовые фрегаты остановили датское торговое судно. Капитан оказался разговорчив и подтвердил: да, впереди огромные силы английского флота, то ли 25 линейных кораблей, то ли больше. Вильнев впал вдруг в растерянность. Он ужаснулся ответственности, которую ему нужно было взять на себя. И после долгого размышления отдал приказ... повернуть назад!!!
Паруса, которые видели на горизонте, были всего лишь одним английским линейным кораблем и двумя фрегатами, а флот, о котором говорил датский моряк, был эскадрой Лалемана!..
Вильнев понимал, наверное, что его решение означало катастрофу всех двухлетних гигантских приготовлений. «Упреки, которые раздавались со всех сторон, угрызения совести привели его в самое ужасающее отчаяние»48. Совершенно убитый грузом ответственности, адмирал направил свой флот в порт Кадис на юге Испании, где он окажется абсолютно бесполезным для десантной операции.

Вильнев - самый бездарный адмирал всех времен и народов. Он мог спокойно пройти в Ла-Манш, ему ничего не мешало. Бездарность, хуже Груши!

 

[Lavrenty]

Он ставил перед ними только одну задачу — войти в пролив Ла-Манш и завязать бой с английским флотом, дежурившим у берегов Британских островов. Император не требовал даже победить в этом бою, он хотел только одного, чтобы эскадра французских линейных кораблей вызвала огонь на себя и пусть даже ценой своего поражения проложила путь десантной флотилии.

Но флот, разложенный революционной анархией, систематически не получавший необходимых тренировок, лишенный полноценной морской практики, не смог сделать даже этого.

если бы Вильнев обладал достаточной решимостью, он мог в начале августа оказаться в Ла-Манше с 55 линейными кораблями против 35—40 английских.

Если бы Если бы Если бы...
Не мог Вильнев действовать решительно. И Гантом, и Брюэс, и Магон, и Дюмануар не могли. Сказывался моральный террор от уверенности в британском качественном превосходстве. Эти люди заранее знали, что англичан нельзя победить, и никакие воодушевляющие приказы здесь помочь уже не могли. Для уверенности в своих силах требовалась сплаванность и многолетние тренировки, а французский флот этого не имел.

 

[Ламер]

Но флот

Не Флот, а всего лишь один трус во главе! Вильнгев! Почему вы не признаете вину Вильнева?

И Гантом, и Брюэс, и Магон, и Дюмануар не могли

Однако французский флот уже побеждал англичан. А мудрый Латуш-Тревиль обратил в бегство Нельсона.

 

[Lavrenty]

Не Флот, а всего лишь один трус во главе! Вильнгев! Почему вы не признаете вину Вильнева?

Потому как это все равно что обвинять З.П. Рожественского в коллапсе русских военно-морских сил. Действия таких людей на руководящих постах - это не причина системного кризиса, а его следствие.
Первопричина бед французского флота - революция. Она сорвала плановую навигационную подготовку, кораблестроительные программы, нормальное обучение артиллеристов. Если в 1781 г., даже при общем минимум полуторном численном превосходстве британского флота, качественный отрыв англичан был минимальным, то к 1805 г. он стал подавляющим. И профессионал, прекрасно сознававший слабые стороны французских военно-морских сил, не мог чувствовать себя уверенно перед лицом противника. Особенно такого, как англичане.

Однако французский флот уже побеждал англичан. А мудрый Латуш-Тревиль обратил в бегство Нельсона.

Тут хоть де Турвиля с того света вызови, уже ничто не поможет. А французский флот, действительно, побеждал англичан: в Чесапикском заливе, у берегов Индии, но только в ПРОШЛУЮ войну. И не терпел сокрушительных поражений. Самый тяжелый удар - поражение эскадры де Грасса у острова всех Святых в 1782 г. привело к потере всего 5 кораблей. А спустя каких-то пятнадцать лет уже стали возможны погромы типа Абукира и Трафальгара.

 

[Ламер]

Политические задачи коалиции, ее цели окончательно запутались. Желая заставить державы Европы воевать с Наполеоном, потому что он подчинил своему влиянию часть Италии, Голландию и ряд германских земель, Александр вынужден был сам посулить им захват именно этих же земель: Ломбардии для австрийцев, Голландии и Северной Германии для пруссаков. Да еще ему надо было суметь сделать так, чтобы один из союзников отдал другому те территории, из-за которых и разгорелся весь сыр-бор!

Соколов.