О причинах наполеоновских войн и не только.

[СССР СА]

А французская армия до 1878 с винтовками Шаспо и новой артиллерией превосходила прусскую.

да вот цитата - в русском языке стал популярен такой вариант фразы Оскара Пешеля: «Францию победил прусский учитель».

 

[Ламер]

в русском языке стал популярен такой вариант фразы Оскара Пешеля: «Францию победил прусский учитель»

Они просто удачно подловили, в разгар военной реформы. Реформа началась в 1867 и закончилась в 1875. Ну и плюс, армия у немцев была народной, а у франков наемной.

 

[Lavrenty]

А французская армия до 1878 с винтовками Шаспо и новой артиллерией превосходила прусскую.

Жаль только сами французы об этом не подозревали.

 

[Ламер]

Жаль только сами французы об этом не подозревали.

Но ведь они же хотели войны в 1875. Или по-вашему это были самоубийственные пожелания? Возьмите французскую армию 1870 и французский флот того же года. Конвертируйте весь Французский флот в тяжелую артилерию (корабли в тяжелые орудия, моряков в артиллеристы) прибавьте уже новую армию 1871 и будет у вас французская армия сильнее не только Пруссии, но и вообще всей немецкоговорящей среды.

 

[Бабуин382]

В качестве пленного? Как иначе? При технически равных силах легкие победы невозможны. А французская армия до 1878 с винтовками Шаспо и новой артиллерией превосходила прусскую.

Пытаться концентрировать внимание на отдельно взятых фактах и на их основании доказывать истинность всего остального - способ старый, проверенный временем, но не всегда выигрышный.
Ну да ладно, повторюсь:
1. "Военная тревога 1875" инициирована не французами, а Бисмарком и урезонивала его именно Россия. К тому времени, невзирая на тройственный союз, уже вполне себе просматривались контуры политики будущей Германии и Горчаков сделал всё правильно.
2. Почему Бисмарк решился? Да плевать пруссакам было на винтовки Шаспо (опять тихонько передёргиваете - в франко-прусскую войну она уже у французов была) , французские митральезы и новую артиллерию.
Они и с винтовкой Дрейзе до Парижа дошли. Дело не в отдельных образцах вооружения - в общей совокупности элементов (стратегия, тыл, обученность командного и рядового состава и т.п.).
А вот перевес в этой общей совокупности, называемой боевыми возможностями, потенциалом, мощью - кому как угодно - был целиком на стороне Бисмарка.
Так что, бедной Пышке пришлось бы скорее всего опять совершать свой подвиг самопожертвования....

 

[СССР СА]

только сами французы об этом не подозревали.

позвольте с вами не согласиться шаспо свое творение делал по мотивам игольчатой дрейзе и по итогам австро - прусской войны, поэтому сделал качественно лучше.
превосходство винтовки шаспо не могло компенсировать превосходство прусской арты , хотя в отдельных сражениях пруссакам пришлось нести ощутимые потери от стрелкового оружия .

 

[СССР СА]

Конвертируйте весь Французский флот в тяжелую артилерию (корабли в тяжелые орудия, моряков в артиллеристы)

у них не было годных к производству образцов орудий , плюс клоун н3 делал ставка на бронзу , а не на сталь
в производстве орудий , как мне помнится.

 

[СССР СА]

Дело не в отдельных образцах вооружения - в общей совокупности элементов (стратегия, тыл, обученность командного и рядового состава и т.п.).

во правильно
особенно обученность !!!!

 

[Ламер]

"Военная тревога 1875" инициирована не французами, а Бисмарком и урезонивала его именно Россия. К тому времени, невзирая на тройственный союз, уже вполне себе просматривались контуры политики будущей Германии и Горчаков сделал всё правильно.

Нет, неправильно.

Да плевать пруссакам было на винтовки Шаспо

Нет, не плевать. Непосредственно сухопутные бои немцы проигрывали до подхода кавалерии или артиллерии

А вот перевес в этой общей совокупности, называемой боевыми возможностями, потенциалом, мощью - кому как угодно - был целиком на стороне Бисмарка.

В чем это выражалось? Почему вы республиканскую армию 1875 сравниваете с императорской? Императорская была слабее во всех отношениях. Вы не знаете причину поражения французов в 1871?

 

[Lavrenty]

Но ведь они же хотели войны в 1875. Или по-вашему это были самоубийственные пожелания? Возьмите французскую армию 1870 и французский флот того же года. Конвертируйте весь Французский флот в тяжелую артилерию (корабли в тяжелые орудия, моряков в артиллеристы) прибавьте уже новую армию 1871 и будет у вас французская армия сильнее не только Пруссии, но и вообще всей немецкоговорящей среды.

позвольте с вами не согласиться шаспо свое творение делал по мотивам игольчатой дрейзе и по итогам австро - прусской войны, поэтому сделал качественно лучше.
превосходство винтовки шаспо не могло компенсировать превосходство прусской арты , хотя в отдельных сражениях пруссакам пришлось нести ощутимые потери от стрелкового оружия .

Французская армия безнадёжно уступала армии объединённой Германии в ситуации столкновения один на один в любой отдельно взятый момент времени между 1871 и 1914 гг. Без помощи мощного континентального союзника Париж не имел шансов не проиграть. Во-первых, немцы превосходили французов количественно, имея больше корпусов первой линии и значительно больше резервов. Франция же после кошмара Коммуны не питала доверия к национальной гвардии и откровенно боялась расширять численность резервных компонентов армии. Во-вторых, немцы превосходили французов качественно, за счёт значительно более эффективной системы высшего военного управления и, главным образом, за счёт профессионального превосходства в общем уровне оперативного управления войсками, достигавшемся благодаря независимому генеральному штабу. Единственное, что в такой ситуации оставалось Франции, как и перед войной 1870 г., попытаться сделать ставку на более передовую технику. Однако, как и в 1870 г., французов от разгрома это бы не спасло.

 

[Ламер]

Французская армия безнадёжно уступала армии объединённой Германии в ситуации столкновения один на один в любой отдельно взятый момент времени между 1871 и 1914 гг.

Я вот этого никак не могу понять. 1000 лет до этого воевали против всего мира, а тут разных немцев не смогли бы победить? Ну я понимаю в чем сила Германии в 1914 году, но ведь в 70х годах это молодая держава, которая еще не успела все репарации даже потратить.

 

[Ламер]

Франция же после кошмара Коммуны не питала доверия к национальной гвардии и откровенно боялась расширять численность резервных компонентов армии.

А если врубить 1793 год?

 

[Lavrenty]

Я вот этого никак не могу понять. 1000 лет до этого воевали против всего мира, а тут разных немцев не смогли бы победить?

В наступившей эпохе массовых армий начали играть роль факторы, которых не существовало в предыдущие века. Самой же эффективной массовой армией на рубеже 19-20 вв. была армия не французская, а германская.

Ну я понимаю в чем сила Германии в 1914 году, но ведь в 70х годах это молодая держава, которая еще не успела все репарации даже потратить.

Сила германской армии что в 1914, что в 1870 гг. заключалась в более эффективной системе высшего военного управления, в которой синтез строевой практики, зрелой военной теории и высокой штабной культуры давал кумулятивный эффект и вплоть до 1945 года обеспечивал немцам профессиональное превосходство над каждым из противников Германии в отдельности.

 

[Lavrenty]

А если врубить 1793 год?

На одной лишь революционной экзальтации невозможно было вытянуть войну с первоклассным индустриальным государством. Французской импровизации в форме "народных армий" Гамбетты немцы в 1871 г. противопоставили организацию и победили.

 

[Ламер]

эффективной массовой армией на рубеже 19-20 вв. была армия не французская, а германская.

Это уже послезнание.

заключалась в более эффективной системе высшего военного управления, в которой синтез строевой практики, зрелой военной теории и высокой штабной культуры давал кумулятивный эффект и вплоть до 1945 года

Однако никакая военная теория не гласит, что в войне двух технически равных армий нас ждет полный разгром одной из них.

Французской импровизации в форме "народных армий" Гамбетты немцы в 1871 г. противопоставили организацию и победили.

На одной нет. Но если готовиться с 1871 до 1875, то почему нет?

 

[Lavrenty]

Это уже послезнание.

У современников не было сомнений в отношении того, чья армия является сильнейшей в тогдашней Европе и мире. Более того, ситуация для Франции неуклонно ухудшалась вследствие демографического кризиса, вызвавшего стагнацию численности населения на фоне демографического бума за Рейном. Если в 1869 г. оно составило 38 400 000 чел., то в 1896 г. – 38 500 000 чел., а в 1903 и 1906 гг. соответственно 39 100 000 и 39 250 000 чел. За период с 1886 по 1896 гг. в 2/3 департаментов Франции население сократилось. Совершенно иную картину представляла бурно развивающаяся Германия. В 1871 году ее население составило 41 000 000 чел., а в 1896 г. – 52 250 000 чел., в 1910 г. – 67 500 000 чел.

Однако никакая военная теория не гласит, что в войне двух технически равных армий нас ждет полный разгром одной из них.

Во-первых, никакая техника не сможет компенсировать нехватку численности и врождённые организационные пороки военной системы. Во-вторых, в эпоху столь быстрых темпов научно-технической революции любое технологическое преимущество имело очень относительный характер. Процесс перевооружения был перманентным и снаряжение, зачастую, устаревало ещё до окончания цикла перевооружения массовой армии. В таких условиях эффект любых технических новинок был кратковременным.

На одной нет. Но если готовиться с 1871 до 1875, то почему нет?

Потому что Германия в указанный период времени тоже будет готовиться. А благодаря более совершенной военной системе и наличию постоянно действующего органа долгосрочного стратегического планирования она будет готовиться быстрее и эффективнее, чем Франция, которая в такой ситуации всегда будет на один или два шага позади.

 

[Бабуин382]

Нет, неправильно.

Ну да, высший уровень аргументации.

Нет, не плевать. Непосредственно сухопутные бои немцы проигрывали до подхода кавалерии или артиллерии

Возможно, Вы не в курсе, но бои (хотя мы говорим не о боях, а о сражениях и операциях) планируются штабами, которые учитывают всё, вплоть до времени пополнения израсходованного боекомплекта, не говоря уже о образцах вооружения противника. Так вот эффект этих самых французских вундервафелек в виде Шаспо или там митральез компенсировался разными способами вполне себе успешно, что говорит о подавляющем превосходстве штабной и в целом военной организации пруссаков над французами.
Досадно, что на таком уважаемом Форуме приходится объяснять, что войны выигрываются не теми, кто метче и дальше стреляет, а теми, а кто способен проводить успешные операции - например, на окружение в стиле того же Седана.

Вы не знаете причину поражения французов в 1871?

Знаю, просто мои знания Вам не нравятся.

 

[Ламер]

Более того, ситуация для Франции неуклонно ухудшалась вследствие демографического кризиса, вызвавшего стагнацию численности населения на фоне демографического бума за Рейном. Если в 1869 г. оно составило 38 400 000 чел., то в 1896 г. – 38 500 000 чел., а в 1903 и 1906 гг. соответственно 39 100 000 и 39 250 000 чел.

Понятное дело.... крестьяне разорялись и направлялись в города где работали по 14 часов в сутки, когда же им размножаться? Да и понятие Франция для меня немного другое, чем то которое у вас. Для меня Бельгия - это тоже Франция.
Но я ограничил возможность реванша 75 годом.

Во-первых, никакая техника не сможет компенсировать нехватку численности и врождённые организационные пороки военной системы.

Вы говорите как настоящий немец. И как настоящий немец забываете, что идеальная организация военного дела была не только у пруссаков, но и у австрийцев. Независимый генштаб придумали они, как и многое другое присущее рейху.

Совершенно иную картину представляла бурно развивающаяся Германия. В 1871 году ее население составило 41 000 000 чел., а в 1896 г. – 52 250 000 чел., в 1910 г. – 67 500 000 чел.

А где заканчивается эта Германия? Эльзас и Лотарингия - это Германия? Но нет же. А Бавария, Вюртемберг? Чем они отличаются от того же Эльзаса? Тем, не мене, население Эльзаса не считало себя немцами в прусском варианте. Почему вы не рассматриваете возможность дробления это новой империи? И любопытно экстраполировать вашу логику на другие конфликты! Каковы шансы Первой республики против Англии, Австрии, Пруссии?

Потому что Германия в указанный период времени тоже будет готовиться.

К чему, вот вопрос. Наносить можно очень внезапные удары, что будет если французы не пойдут в Эльзас, а обрушатся всей армией на Баварию, скажем? Бавария сохранит верность прусскому сапогу? Очень сомневаюсь.

 

[Lavrenty]

Понятное дело.... крестьяне разорялись и направлялись в города где работали по 14 часов в сутки

Такое в Европе было повсеместно, но с проблемой нулевого демографического прироста Франция столкнулась почти на столетие ранее своих соседей. Здесь сказывалось, в первую очередь, дурное влияние революционного и наполеоновского законодательства, слишком рано запустившего механизмы социальной эмансипации.

Но я ограничил возможность реванша 75 годом.

И что такое было возможно в 1875 году, чего не было возможно в 1876 или в 1874?

И как настоящий немец забываете, что идеальная организация военного дела была не только у пруссаков, но и у австрийцев.

Австрийская империя, в отличие от Пруссии и объединённой Германии, никогда не была "военным государством". Место, которое армия занимала в жизни Дунайской монархии, традиционно было значительно более скромным.

Независимый генштаб придумали они

Гофкригсрат никогда не был генеральным штабом. У него с самого начала были принципиально другие цели и задачи.

А где заканчивается это Германия? Эльзас и Лотарингия - это Германия? Но нет же. А Бавария, Вюотемберг? Чем они отличаются от того же Эльзаса? Тем, не мене население Эльзаса не считало себя немцами в прусском варианте. Почему вы не рассматриваете возможность дробления это новой империи?

Ядром империи была Пруссия. Ядром имперской армии была армия прусская. При этом ключевые прусские структуры высшего военного управления (такие как военный кабинет, военное министерство и в особенности Генштаб) были общеимперскими. Поэтому пока Пруссия сохраняла дееспособность была дееспособной и построенная вокруг неё империя.

Каковы шансы Первой республики против Англии, Австрии, Пруссии?

В конце XVIII столетия военное превосходство Франции над её соседями было зеркальным отражением превосходства одной большой массовой армии над коалицией маленьких династических армий. В разгар реформы Карно Франция за счёт этого могла выставить на поле боя больше солдат, чем все её противники вместе взятые. Однако в середине XIX в. такого преимущества Франция уже не имела, так как армии всех континентальных великих держав тоже стали массовыми. Теперь успех на поле боя начал зависеть от военной организации и эффективной мобилизации демографических и экономических ресурсов, а во всём этом Французская республика была заметно слабее Германии.

К чему, вот вопрос. Наносить можно очень внезапные удары, что будет если французы не пойдут в Эльзас, а обрушатся всей армией на Баварию, скажем? Бавария сохранит верность прусскому сапогу? Очень сомневаюсь.

Прежде чем "обрушиться на Баварию", французам требовалось пройти Эльзас и Лотарингию, нейтрализовать на своём левом фланге огромный крепостной район Меца и Тионвиля, а затем форсировать Рейн. При этом Франция в 1870-е гг. по-прежнему сильно отставала от Германии по срокам мобилизационного развёртывания, поэтому она едва ли могла "обрушиться" на своего противника раньше, чем тот "обрушится" на неё.

 

[студент]

А где заканчивается эта Германия? Эльзас и Лотарингия - это Германия? Но нет же. А Бавария, Вюртемберг? Чем они отличаются от того же Эльзаса? Тем, не мене, население Эльзаса не считало себя немцами в прусском варианте.

А упомянутая Бавария считала себя настолько, что пошла за Пруссией в едином строю громить лягушатников, да так из него и не выходит.