Обсуждение стелс самолётов
- Автор темы MRJING
- Дата начала
Считаю технологию "стелс" непременной для современных и перспективных боевых самолетов ввиду придания с ее помощью значительного превосходства над силами противника, не обладающими техникой с такими технологиями и средствами борьбы с ней. Однако считаю, что в первых таких самолетах (F-117 и В-2) ради внедрения новых технологических решений было пожертвовано рядом других не менее важных характеристик самолетов. Кроме того оказалось, что "стелс" не дает абсолютной неуязвимости от даже устаревших средств ПВО.
На более поздних самолетах 5-го поколения (F-22, F-35, T-50) требования по обеспечению малозаметности более сбалансированы с другими характеристиками. Но их реальные значения остаются военной тайной, а нам на форуме приходится оперировать теми данными, что у нас есть - аналитикой, рекламой, новостями СМИ.
На более поздних самолетах 5-го поколения (F-22, F-35, T-50) требования по обеспечению малозаметности более сбалансированы с другими характеристиками. Но их реальные значения остаются военной тайной, а нам на форуме приходится оперировать теми данными, что у нас есть - аналитикой, рекламой, новостями СМИ.
Tigr написал(а):
согласен во всех пунктах.
однако можно абстрагироватса от нехватки данных , к примеру о ф-22, и прикинут его ефективност против 4, 4.5 поколении путиом анализа приемушеств каких может дать стелсвост , и как эта ефективност будет зависит от глубины стелсовости и от разных ситуации.
0.001 0.0001 0.00001 етпт список ЭПР мойно прадолйит бесконечно. однако рални ЭПР будет на гране где начинает проиавлат бонус от стелсовости в таком мере чтоб отказатса от ф-117, и выкинут все деньги на ф-22.
а тот "разгромил" 4 & 4.5 поколении на учобах с жутким результатом.
конечно очевиден и второи пут развитии самометостроении - увеличавая маневренност до фантатических (для человека) предалах (30-100 g)
(управлат дожен ... ну не "homo sapiens"...)
таким путем мойно отклонатса от ракет - а ета нивелирует бонуис стелсоб - первую (скритую) атаку.
и даст второму (пилотируемую) ешелону дествоват не полностю слепо.
однако на то и ето нужно материално техничсекаиа база , наука труд и процветание
а не """патриотизм"""mamon написал(а):
Вообще-то уже пытались "прикинуть", камрад. В основном ссылались на данные моделирования воздушных боев между F-15 vs F-22. Последние победили со счетом 144:0 (правда, не могу судить насколько это реальные результаты, а насколько PR-компания для продолжения производства ящерика)... Также полагаю, что значение ЭПР будет зависеть от ракурса. Те минимальные значения, которые декларирует LM, думаю, соответствуют углу в передней полусфере, о ширине которого остается только догадываться.
mamon написал(а):
Ну, в общем я также придерживаюсь этого мнения: "ящерик" многоцелевой самолет (заточенный в первую очередь для противодействия таким самолетам, которых еще нет ни у кого, кроме США), но способный выполнять и ударные задачи "гоблина".
mamon написал(а):
Опять-таки соглашусь с вами. На мой взгляд, полноценный боевой самолет 6-го поколения будет беспилотным боевым роботом. Но, ИМХО, это произойдет только в следующем веке (если, конечно, до этого не поубиваем друг друга). А все что будет до него - это 5+, 5++ и т.д.
mamon написал(а):
Патриотизм тоже нужен, камрад.
- Браво! Брависсимо! :aplodir:Tigr написал(а):
- Разумеется, - для F-117. Но, довожу до Вашего сведения: любой самолёт является обязательной совокупностью компромиссов и жертв ЛТХ, на которые ВСЕГДА вынуждены пойти его создатели на данном отрезке уровня технологического развития данной страны. ИСКЛЮЧЕНИЙ НЕ БЫВАЕТ
Удивляться этому, возмущаться этому, пытаться "издеваться" над этим - удел только убогих разумом или зомбированных до последнего предела парней.
- Но разве кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь говорил, что стелс даёт абсолютную неуязвимость?? НИКТО, НИГДЕ и НИКОГДА. Но стелс-функции дают огромные тактические преимущества в современной войне.
- Неверно. Просто на новом витке технологического развития в США появилась возможность сделать стелс-самолёты с характеристиками более высокого уровня, ем это было возможно в 1980-м году.
Но для чего только в эту строчку был включён Т-50? Повторяю: с ЭПР=0.4-0.5 ему даже близко нечего делать в компании стелс-самолётов. Это обычный самолёт со сниженной радиолокационной заметностью, такой же (будем надеяться), как Рафаль, EF-2000, F/A-18E/F.
- К счастью, утечка информации является обязательным фактором существования западного мира, поэтому мы можем достаточно много знать о том, как проходили испытания F-22 и как подходят к концу испытания F-35.
Tigr написал(а):
патриотизм плюс, курение - минус;Tigr написал(а):
от него ползи ой как маловат.
Tigr написал(а):
они льстили самому себе
так или иначе современны традиционный способ борьбы против 4++ не эффективен против "5 gen."....
эту стену в лоб не пробит!
Rand0m
Активный участник
- Сообщения
- 17.711
Но по прежнему не можем знать ничего о ЭПР Ф-22 и Ф-35, из открытых источников известно, что их ЭПР находится в диапазоне 0.1-0.5.Какая она на самом деле не скажет никто, так же как про ЭПР большинства других самолетов. У рафаля или Еврофайтера где то 1 без подвески ракет разумеется.
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
:good:
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
А это смотря чем бить и как битьmamon написал(а):
:good:если воткнут в самолёт этот:Rand0m написал(а):
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_ ... ik-ge.html
и подвесить X-58 с ЯБЧ
то NO PROBLEM господин!
Breeze написал(а):
Если ЭПР F-22 и F-35 соответствует заявленным вами (0.0001 и 0.001, соответственно), то они неуязвимы для существующих средств ПВО (С-300В в крайней модификации имеет минимальную ЭПР поражаемых целей около 0.02м^2) и УРВВ. Единственная возможность - истребительная авиация и УРВВ с ТГСН, но шансов маловато.
Однако, демократизировать тот же Алжир Янки отчего-то не спешат. Не расскажете, почему?
Breeze написал(а):
Совершенно верно, и талант конструктора заключается в том, чтобы найти оптимальный баланс всех ЛТХ. На F-117 это не удалось, а В-2 - отчасти за счет непомерной стоимости.
Breeze написал(а):
Согласен, о чем и написал ранее.
Breeze написал(а):
Не могу с вами согласиться на примере того же В-2. Это самолет, основной характеристикой которого является малозаметность. А F-22 - самолет, у которого параметры "стелс" только в том числе среди других важнейших.
Breeze написал(а):
Это ваше ИМХО?
Breeze написал(а):
В большинстве случае утечка информации организуется преднамеренно для обеспечения выполнения каких-то собственных задач или целей. ИМХО, превосходные данные по ящерику "утекали", чтобы не загубить его производство. А в реале мы видим, что он не воюет. (Не боеспособен, что ли?)
mamon написал(а):
Курить плохо (хотя сам - курю). А от патриотизма может быть очень много пользы. Например, спросите у камрада Breeza, что было если бы у израильтян не было бы патриотизма?
mamon написал(а):
Это точно. Многое будет зависеть от различных условий, в которых будет происходить такое противоборство.
Rand0m
Активный участник
- Сообщения
- 17.711
А вы таки не знаете?Rurouni написал(а):Да это-то понятно. Но хочется же посмотреть что Бриз скажет
- Можно, я угадаю? МиГ-29 боятся?! :think:Rurouni написал(а):Если ЭПР F-22 и F-35 соответствует заявленным вами (0.0001 и 0.001, соответственно), то они неуязвимы для существующих средств ПВО (С-300В в крайней модификации имеет минимальную ЭПР поражаемых целей около 0.02м^2) и УРВВ. Единственная возможность - истребительная авиация и УРВВ с ТГСН, но шансов маловато.
Однако, демократизировать тот же Алжир Янки отчего-то не спешат. Не расскажете, почему?
Добавлено спустя 29 минут 30 секунд:
- Класс! Вы постоянно готовы потрясти собеседника своим совершенно нестандартным ходом мыслей! Интересует только одно: как Вам удаётся до этого дойти "своим умищем"?? Поделитесь, это действительно чрезвычайно интересно?Tigr написал(а):
Вот конец 70-х, начало 80-х годов, американцы начинают создание прототипа своего первого настоящего стелс-самолёта:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/haveblue.html
Представьте себе, что Вам предоставлена возможность как человеку будущего, дать им, тогдашним, ряд советов? Чтобы Вы им порекомендовали?
- А на халяву только Ту-95МС можно сделать...
- А Вам не приходит в голову, что один из них стратегический ракетоносец, который невидимый и неслышимый, должен парить где-то над солнечной Якутией и Ханты-Мансийском, а второй - фронтовой истребитель, который должен сражаться над полем боя?! Что у них функции глубоко разные и потому требования к их характеристикам совершенно разные?
- Да какое моё ИМХО, если это главный конструктор Т-50 Давиденко сказал?!
А про Еврофайтер/Рафаль говорят следующее:
EF-2000 v.s RAFALE C
1. Dimensions:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Length: 15.96 m / 15.27 m
B. Span: 10.95 m / 10.80 m
C. Height: 5.28 m / 5.34 m
D. Wing area: 50.00 m2 / 45.70 m2
2. Weights:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Empty weight: 10,995~11,150 kg / 9,400~9,850 kg (*1)
B. Internal fuel: 4,996 kg / 4,700 kg (*2)
C. Max. ext. fuel: 4,000 liters / 9,375 liters
D. Max. ext. load: 7500~8,000 kg+ / 9,500 kg+ (*3)
E. Max. take-off weight: 23,500 kg / 24,500 kg (*4)
*1: EF-2000 is about 11~19% heavier than Rafale C.
*2: EF-2000's fuel is also about 6% more than Rafale C's.
*3: Rafale C's Max. ext. load can be 19~27% more than EF-2000's.
*4: Dassault may increase the MTOW of Rafale to 27,200 kg-class after 2010.
3. Flight Performance:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Max. speed, high level: 2.0 Mach+ / 1.8 Mach+ (*5)
B. Max. speed, low level: 1.15 Mach / 750 kts
C. Operating altitude: 65,000 fts / 55,000 fts+
F. Climb rate, sea level: > 315 m/sec / > 305 m/sec
G. Normal G-limit: -3.0~+9.0G / -3.2~+9.0 G
H. Max. upper G-limit: +12.0~+15.0 G / 11.0 G+
I. Normal FCS AoA limit: 33 degrees / 32 degrees (*6)
J. Wing-load: 297.0~300.0 kg/m2 / 281.2~291.0 kg/m2 (*7)
K. T/W ratio for air combat, sea level: 1.22~1.24 / 1.15~1.19 with A/B ( *8 )
L. T/W ratio for air combat, sea level: 0.81~0.83 / 0.77~0.79 with max. mil. (*9)
*5: The normal upper limit of Rafale's FCS for speed is 1.8 Mach.
*6: Once cancelling the normal restriction of FBWs, Rafale's AoA could reach more than 100 degrees. As for EF-2000, I've only heard the information that EF-2000 had performed the maneuver with the AoA > or = 40 degrees during the flight test.
*7 and *8: EJ-200 already has had the potential to increase 5.5~10% more A/B thrust, and 15% more Max. A/B thrust during the war time, while M88-2 hasn't declared such a capability up to now. Therefore, the difference of T/W ratio between EF-2000 and Rafale C may become much more significant during the war time.
*7~*9: The fighter's weight for air combat = empty weight + 50% internal fuel + MRAAM*6 + SRAAM*2 + pilot and gun shells.
4. Ferry range:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Ferry range: 2,600 km / > 2,100 km (*10)
B. Ferry range: 3,700 km / 3,704 km+ (*11) (*12)
*10: clean fighter with internal fuel only.
*11: Ferry range of EF-2000 with two tanks --> 3,700 km
*12: Ferry range of Rafale C with four tank (6,600 L) + MICA*8 --> 3,704 km
5. Combat radius:
# EF-2000
A. Strike:650km (4 BVRAAM, 2WVRAAM, and 7,000Ib bombs, lo-lo-lo)
B. Strike: 1390Km (Basic loading for air-combat + LGB*3 + ARM*2 + pod*1, hi-lo-hi)
C. Air-combat: 750 nm (1389 km)
D. Air-combat: 100 nm (185 km), 3hrs CAP
E. Combat endurance: 2 h 15 min with six AAMs and external tanks, 280 km from the carrier.
# Rafale C:
A. 1,100 km with three tanks (4,300 L), four MICA AAMs, and twelve 1,000 Ib bombs.
B. 1,480 km with three tanks (6,000 L), four MICA AAMs, and four 500 Ib GBU-12 LGBs
C. 1,830 km with two CFTs (2,300 L), three tanks (5,700 L), two SCALP-EG and two MICA AAMs.
D. CAP: More than 2 hours (Rafale M with six AAMs and three 1,250L tanks, 185 km away from the carrier)
6. Others:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Frontal RCS: 0.1~0.5 m2 / 0.1 to 0.3 m2 (*13)
B. Pylonst: 13 and 3 / 14 and 5, all and wet (*14)
C. Prices: 154 million USDs / 148.5 million USDs (*15)
D. Prices: 80.1 million USDs / 69.5 million USDs (*16)
E. Maintenance: 8 / 7 Man-hours per flight hour.
*13: Dassault declared the frontal RCS of Rafale is 1/10 of Mirage-2000 in 1998~1999.
*14: Wet pylon means the pylon that can carry and use the tank.
*15: The cost of the whole plan / the number of procured fighters.
*16: Fly-away costs of EF-2000 Tranch II for Austria AF during 2007~2009 and Rafale F3 for French governement during 2008~2012.
7. Engine:
* Engine: EJ-200 turbofans / M88-2 turbofans
* Weight: 990~1,035 kg / 897 kg
* Thrust: 20,250~21,370 Ib / 16,840~17,000 Ib (A/B) (*17)
* Thrust: 13,500~15,525 Ib / 11,240~11,250 Ib (Max. Mil.)
* T/W ratio: 8.9~9.8 : 1 / 8.5~8.6 : 1
# Compression ratio: 26 : 1 / 24.5 : 1
* SFC: 1.66~1.73 / 1.80 (A/B)
* SFC: 0.74~0.81 / 0.80 (A/B)
*17: Eurojet declared that with minor modification, the maximal A/B thrust of EJ-200 could reach 22,275 Ib class theoretically.
8. Radar:
* Radar: CAPTOR radar / RBE-2 PESA radar
* Detective range: 185 km+ / 130~148 km ( *18 )
* Search angle: +/-70 degrees / +/-60 degrees (Horizontal)
* Targets of TWS: 20 targets+ / 40 targets
* Targets of engagment: 6~8 targets / 8 targets
*18: EADS and the UK pilot have declared or hinted that CAPTOR radar could "track" the MIG-29 (RCS = 5m2 class) at the distance of more than 161~185 km away, while Frenchman declared that RBE-2 has the similar detective range as RDY.
9. IRST:
* IRST: PIRATE IRST / FSO IRST + TV + Laser range-finder
* Detective range: 148 km+ / 130~148 km (Maximal range)
* Search angle: +/-90 degs / +/-90 degs (IIR), +/-60 degs (TV)
* Multi-targets of tracking: 200 targets / Unknown
* Effective range for image identification : unknown / 55 km
* Effective range for range measuring : - / 30~40 km (*19)
Так чем Т-50 тогда стелсовее этих двух??
- Минуточку (Вы на время выключили главный головной выключатель?): лицам, которые принимают решение о продолжении или запрещении производства того или другого самолёта не тебуется никаких "утечек" - они получают все материалы из первоисточников! Это высшие чиновники Пентагона и правительства США, это сенаторы и конгрессмены... Им "утечки" не требуются...
- Ну, это же временно. Воюет, как выяснилось, он просто потрясающе.
Breeze написал(а):
Вы мне льстите.
Breeze написал(а):
Не вые...ся, а соотнести все характеристики самолета как можно более сбалансировано (что впрочем в дальнейшем и сделали конструкторы F-22).
Breeze написал(а):
Ту-95МС выполнить туже задачу, что и В-2 (пустит КР за 2500 - 3000 км). А если соотнести их стоимости, то сделает это действительно "на хавяву".
Breeze написал(а):
Ну так бы ссылочку на его слова и привели бы. Надеюсь, он все-таки говорит по-русски?
Breeze написал(а):
Лицам в конгрессе и сенате, которые принимают решение о финансировании той или иной программы, т.е. занимаются лоббированием, нужны именно утечки информации, чтобы быть понятыми своими избирателями. Демократия, однако.
Breeze написал(а):
И где же это выяснилось? В Ливии, Ираке или Афганистане?
