Обсуждение возможностей истребителей

[Valeriy]

Доброго времени суток !

А что это у Вас за второй контур такой, где он хотябы находится ?

 

[Breeze]

Доброго времени суток !

А что это у Вас за второй контур такой, где он хотябы находится ?

- Родненький, ну прочитай хоть одну популярную статейку по реактивным двигателям, Яндекс и Goooge тебе всегда помогут! А то неловко как-то: говорим, говорим, а о чём говорим??
Начни хоть отсюда, по стрелочкам, вправо, очень не спеша:
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_79_0.html

 

[Reflected sound]

Доброго времени суток !

И Вам так-же !

А вы глазами в небо пробовали смотреть.

Ежерегулярно смотрю , особенно на низколетящие самолёты .

След от обычного (бесфорсажного) двигателя держится несколько часов (белая такая полосочка на небе).

Это инверсионный след из кристаллов льда , такой след образуется только на большой высоте и при определённых условиях ( наблюдал один раз наличие такого следа только от одной машины из пары ) .
А как Вы сами понимаете , F-117 в стратосфере не летает , нечего ему там делать .
И в тепловизор такой след видно гораздо хуже , чем в оптическом диапазоне в ясный погожий денёк .

Причем не только от реактивного но и от газотурбинного, где основная энергия отобрана свободной турбиной.

Более того - он есть даже у поршневых самолётов , если таковой загнать на высоту соответствующую ( километров 6-8 ) .

Да ну, а чегож он там тогда завис, да и вообще как вы себе представляете пар температура которого допустим -30С

Инверсионный след - это по сути облако . Облака - они не из пара ( пар НЕВИДИМ ) , а из ледяных кристаллов .

В 1992г я, лично пробовал наблюдать полет вертолета в танковый тепловизор

Позвольте усомниться в Ваших словах , бо на наших танках не тепловизоры , а приборы ночного видения .
А в промышленные тепловизоры ( мы через них на провода и изоляторы ЛЭП смотрели ) никакого температурного следа "на полчаса" ( да хоть и на 5 минут ) от низколетящего самолёта невидно .

Ну а после этого !
Я не знаю на сколько Вы компетентны в радиотехнике, но о реактивных двигателях Вы не знаете ничего, даже поверхносно.

Позвольте поподробнее ?
Что вызвало столь решительный протест ?

К томуже похоже что школьный курс физики Вы тоже прогуляли (закон сохранения энергии).

Мммм ... Каким боком сюда закон сохранения ?

1) Зачем воздух сначала разогревать потом охлаждать. Ведь если на входе и на выходе Вы не получите разности температур то за счет чегоже Вы расчитываете получить тягу ?(это о реактивных двигателях)

Тяга - за счёт реактивного момента , согласно закону Ньютона

2)Систем понижения температур не бывает .

Изучайте конструкцию F-117 и B-2 , и да будет Вам щщасте .
Реактивная струя смешивается с воздухом , проходящим мимо двигателя ( двигатель установлен в тоннеле ) и её температура несколько падает .

Есть системы отвода тепла. И куда же Вы предлагаете отводить тепло в находящейся в воздухе машине ?

Отводить его я никуда не предлагаю . За счёт смешения струи с холодным воздухом её температу ра падает ( падает и тяга , но это не так критично ) .

ЗЫ: Ну и по поводу упрятонности турбины. Сила и называется РЕактивной потомы что она направлена в противоположность активной. По этому, если Вы хотите чтоб самолет летел вперёд, то активная сила будет полюбому направлена назад.(Пряч не пряч шила в мешке не утаить).

Совершенно верно - для создания тяги двигатель выбрасывает реактивную струю назад . Но ! Наиболее горячим местом у двигателя является турбина ( пока говорим про бесфорсажные ) , её-то излучение и влияет на ИК заметность при обзоре с задней полусферы . А теперь смотрите на фото F-117 "вид сзади" и попробуйте увидеть эту самую турбину .

А что, создали турбореактивные двигатели на новых физических явлениях. Гм... неслыхал.

Физический принцип тот-же , но Вы таки загляните в сопло "Найтхока" , удивление Вам гарантирую .

Прошу прощения за некоторую резкость, но подобное утверждение ... хм, однако.

"Есть многое на свете друг Горацио..."

Позвольте узнать, а сколько бывает степеней двухконтурности

Бесконечно много - у каждого двигателя ( модель ) как правило своя степень двухконтурности .

 

[Valeriy]

Доброго времени суток !

2Breeze

Вы вместо ссылочек и приколов, можете своими словами описать второй контур, на что это похоже ?

 

[Breeze]

Вы вместо ссылочек и приколов, можете своими словами описать второй контур, на что это похоже ?

- Что может быть лучше хорошей ссылки для описания чего угодно?
Вот куча двухконтурных турбореактивных двигателей, там приводятся и схемы, пожалуйста:
http://www.airwar.ru/enginetvr.html

 

[Valeriy]

Доброго времени суток !

Спасибо большое за ссылки, читать меня в школе научили. Но я хотел узнать, что Вы называете вторым контуром ?

2Reflected sound

Инверсионный след - это по сути облако . Облака - они не из пара ( пар НЕВИДИМ ) , а из ледяных кристаллов.

1)Когда кипит чайник при комнатной температуре пар вполне виден.
Дыхание человека на морозе тоже вполне ясно наблюдается.

2)Про летающий лед никогда не слышал. Кстати, Вы не знаете счего это град на землю валится, а не пархает по воздуху ?

Позвольте усомниться в Ваших словах , бо на наших танках не тепловизоры , а приборы ночного видения .

На некоторых были. Например на машине моего друга(тогда он был командиром танковой роты, 1992г. Молдова с. Сергеевка недалеко от Тирасполя).

 

[L.O.G]

Про летающий лед никогда не слышал. Кстати, Вы не знаете счего это град на землю валится, а не пархает по воздуху ?

Облака в верхних слоях атмосферы состоят из мельчайших частиц льда. Про это рассказывают, насколько я помню, в средней школе на уроках природоведения/географии. Странно что вы этого не знаете.
Про град? Хм.. С таким же успехом могли бы спросить почему слоны не летают. :grin:

 

[Alan]

Если взять грубую физику, то микро частицы пьда летают потому что их поддерживают сами молекулы[частицы если вам нравится] атмосферы.

Это ка если подбросить банку колы в верх и постоянно стрелять по ней из пистолета чтобы она не упала.

Град слишко велик для этого еффекта, поэтому и падает.

Как уже было сказанно, пар вполне видим когда он густой, или в холодном воздухе. Это детский сад знает.

 

[Valeriy]

Доброго времни суток !

Странно, именно на уроках природоведения тетенька и рассказывала, про то как вода испаряется, в газообразном виде поднимается вверх, там остывает, переходит в жидкое состояние и выпадает ввиде осадков.

А чтобы твердые частицы летали, да еще в верхних слоях атмосферы, где воздух разряжен(относительно поверхности). Такого тетя не говорила.

ЗЫ: А интересно, из твердых тел летает только лед, или еще чегонибудь(пыль, камни) ? И как высоко все это может летать ? Как идея - постройка ледяного летательного аппарата.


Если кто обратил внимание - белая полосочка, начинается сразу за самолетом. Неможет вода сразу конденсироваться и тутже замерзать.
1) Всетаки существуют такие вещи как теплоемкость и теплопроводность.
2) теплопроводность в разряженном воздухе будет хуже.
По этому отвод тепла из газовой струи будет проистекать даже медленней чем на земле. А что-то я не припомню чтобы при работе двигатя на земле скажем при морозе -30С, за ним осыпалось облоко лда.

Кстати пар виден именно в момент перехода воды из газообразного состояния в жидкое(конденсация).

 

[Alan]

Летать может любая частица размер которой достаточно малый.

Как ты думаеш летает пыль, тот же принцип.

Этот же принцип и создает ядерную зиму, типа той которая по мнению ученных истребила динозавров. Коллосальное количество пыли и мелких частиц было брошенно взрывом в атмосферу, и надолго, земля похолодела, и 3.14здец всем динозаврам.

 

[Breeze]

Доброго времени суток !
Спасибо большое за ссылки, читать меня в школе научили. Но я хотел узнать, что Вы называете вторым контуром?

- Если читать тебя научили в школе, почему было не прочитать те ссылки, что я привёл?
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_79_0.html
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_86_0.html

Тогда ты не стал бы спрашивать, что я называю вторым контуром. Потому, что я называю им то, что весь мир называет - кому это интересно.
Заодно узнаешь ещё много нового и интересного: что такое входное устройство, что такое компрессор, что такое камера сгорания, что такое турбина, что такое сопло, что такое форсажная камера и др., и пр.

Добавлено спустя 14 минут 48 секунд:

Доброго времни суток !

Странно, именно на уроках природоведения тетенька и рассказывала, про то как вода испаряется, в газообразном виде поднимается вверх, там остывает, переходит в жидкое состояние и выпадает ввиде осадков.

А чтобы твердые частицы летали, да еще в верхних слоях атмосферы, где воздух разряжен(относительно поверхности). Такого тетя не говорила.

ЗЫ: А интересно, из твердых тел летает только лед, или еще чегонибудь(пыль, камни) ? И как высоко все это может летать ? Как идея - постройка ледяного летательного аппарата.


Если кто обратил внимание - белая полосочка, начинается сразу за самолетом. Неможет вода сразу конденсироваться и тутже замерзать.
1) Всетаки существуют такие вещи как теплоемкость и теплопроводность.
2) теплопроводность в разряженном воздухе будет хуже.
По этому отвод тепла из газовой струи будет проистекать даже медленней чем на земле. А что-то я не припомню чтобы при работе двигатя на земле скажем при морозе -30С, за ним осыпалось облоко лда.

Кстати пар виден именно в момент перехода воды из газообразного состояния в жидкое(конденсация).

- Скажи, пожалуйста, ты умеешь пользоваться поисковиками? Самым простейшим российским - Яндексом?
http://www.yandex.ru
Ты пишешь в окошечке (без грамматических ошибок!) то, что хотел бы узнать, например:
Строение атмосферы. Температура по высотам
Кликаешь квадратик "Найти" и получаешь целую кучу ответов!

И выясняешь для себя на всю жизнь, какова же температура воздуха на высоте 11 км и выше? И раздумываешь потом, может ли вода при этой температуре существовать в каком-то другом виде, кроме льда??

И так - любой вопрос - любой ответ!

 

[Kirill]

И выясняешь для себя на всю жизнь, какова же температура воздуха на высоте 11 км и выше? И раздумываешь потом, может ли вода при этой температуре существовать в каком-то другом виде, кроме льда??

К слову, о температуре в атмосфере, для справки...

http://deb.telenet.ru/know/universe-05-34.shtml

Тропосфера

8—10 км в полярных, 10—12 км в умеренных и 16—18 км в тропических широтах; зимой ниже, чем летом

Нижний, основной слой атмосферы. Содержит более 80% всей массы атмосферного воздуха и около 90% всего имеющегося в атмосфере водяного пара. В тропосфере сильно развиты турбулентность и конвекция, возникают облака, развиваются циклоны и антициклоны. Температура убывает с ростом высоты со средним вертикальным градиентом 0,65°/100 м.

Тропопауза
—

Переходной слой между тропосферой и стратосферой; толщина колеблется от нескольких сотен метров до 1—2 км. Зимой тропопауза ниже, чем летом; кроме того, высота тропопаузы колеблется при прохождении циклонов и антициклонов. Средняя температура над полюсом зимой около —65°С, летом около —45°С; над экватором весь год около —70°С и ниже.

Стратосфера

50—55 км

Температура с ростом высоты возрастает до уровня около 0°С. Малая турбулентность, ничтожное содержание водяного пара, повышенное по сравнению с ниже— и вышележащими слоями содержание озона (максимальная концентрация озона на высотах 20-25 км).

Стратопауза
—

Пограничный слой атмосферы между стратосферой и мезосферой. В вертикальном распределении температуры имеет место максимум (около 0°С).

Мезосфера

80—85 км

Температура с высотой понижается со средним вертикальным градиентом (0,25—0,3)°/100 м. Основным энергетическим процессом является лучистый теплообмен. Сложные фотохимические процессы с участием свободных радикалов, колебательно возбужденных молекул и т.д. обусловливают свечение атмосферы.

Мезопауза

—

Переходной слой между мезосферой и термосферой. В вертикальном распределении температуры имеет место минимум (около —90°С).

Термосфера

около 800 км

Температура растет до высот 200—300 км, где достигает значений порядка 1500 К, после чего остается почти постоянной до больших высот. Под действием ультрафиолетовой и рентгеновской солнечной радиации и космического излучения происходит ионизация воздуха — основные области ионосферы лежат внутри термосферы. На высотах свыше 300 км преобладает атомарный кислород.

Экзосфера (сфера рассеяния)
—

Внешний слой атмосферы, из которого быстро движущиеся легкие атомы водорода могут вылетать (ускользать) в космическое пространство. Температура достигает уровня более 3000 К. На больших расстояниях от Земли (2—3 тыс. км и более) нейтральную экзосферу образуют почти исключительно атомы водорода, на более низких высотах заметную долю составляют атомы гелия, а еше ниже — также и атомы кислорода.

 

[Reflected sound]

2Reflected sound

1)Когда кипит чайник при комнатной температуре пар вполне виден.
Дыхание человека на морозе тоже вполне ясно наблюдается.

Я ждал от Вас именно этого ответа , поэтому свой ответ написал заранее

Итак - ЧТО мы видим над носиком кипящего чайника ?
Ответ - мы видим конденсированные из пара мельчайшие частицы воды !
Суть процесса - пар , имеющий температуру 100°С ( именно при такой температуре кипит вода на уровне моря , жители высокогорья могут скинуть 5-7 градусов ) выходя наружу смешивается с холодным комнатным воздухом . Остывший пар более неможет находиться в виде газа , и конденсируется в мельчайшие водяные капли - вот облаго этих капель мы и наблюдаем , иными словами мы видим туман .
Туман - явление распространённое в местах с влажным климатом , хотя встретить его можно где угодно . Суть его такая-же - водяной пар , присутствующий в атмосфере постоянно , при резком падении температуры воздуха конденсируется в мелкие капли взвешенные в воздухе .

2)Про летающий лед никогда не слышал.

Школу прогуливать ненадо было

Кстати, Вы не знаете счего это град на землю валится, а не пархает по воздуху ?

Потому как размер градины гораздо больше частиц льда в облаках .

На некоторых были.

Тип танка , модель тепловизора ???

Например на машине моего друга(тогда он был командиром танковой роты, 1992г. Молдова с. Сергеевка недалеко от Тирасполя).

99,9(9)% , что то был обычный ПНВ . Бо российский танковый тепловизор "Агава" разработан позже означенного срока .

Вопрос - как Вы с точки зрения физики объясните то , что нагретый воздух ( якобы наблюдаемый "тепловой след" ) за полчаса не растворился и самое интересное - не поднялся вверх ? Так как явление диффузии газов мягко говоря - никто не отменял , и термодинамика газов тоже против того , чтобы какой-то ничем не ограниченный участок газа имел температуру больше окружающей и никуда не "расползался" . Ну и закон Архимеда - тепловые воздушные шары потому и взлетают , что в них воздух нагретый ...

Странно, именно на уроках природоведения тетенька и рассказывала, про то как вода испаряется, в газообразном виде поднимается вверх, там остывает, переходит в жидкое состояние и выпадает ввиде осадков

Прямо на месте испарения и выпадает ? Или таки переносится ветрами в виде облаков на некоторое расстояние ?

А интересно, из твердых тел летает только лед, или еще чегонибудь(пыль, камни) ?

Вы сами и ответили - пыль прекрасно держится в воздухе , её наличие над крупными городами отмечается на высотах до нескольких километров .

Если кто обратил внимание - белая полосочка, начинается сразу за самолетом. Неможет вода сразу конденсироваться и тутже замерзать.

Если быть СОВСЕМ внимательным , то таки можно углядеть некоторое расстояние между самолётом и началом инверсионного следа .
Кстати , а что - есть некая религия , запрещающая микроскопической капле мгновенно замёрзнуть в воздухе температура которого на несколько десятков градусов ниже ноля ?
Как Вам уже говорили ( и в этом совсем просто убедиться самому - достаточно приехать в район любого аэропорта ) инверсионный след образуется на больших высотах , где воздух очень холодный . Вы ведь не будете утверждать , что наблюдали инверсионный след за самолётом на малой высоте , верно ?

1) Всетаки существуют такие вещи как теплоемкость и теплопроводность

Которая у микрокапель тоже микроскопическая

А что-то я не припомню чтобы при работе двигатя на земле скажем при морозе -30С, за ним осыпалось облоко лда.

И никогда неувидите - условия не те . Вот поднимите его на высоту километров 6-10 ...

Кстати пар виден именно в момент перехода воды из газообразного состояния в жидкое(конденсация).

Оказывается Вы и сами знаете , что виден не пар , а именно конденсат воды в воздухе .
По определению - водяной пар прозрачен и бесцветен ( см. справочник по химии или на крайняк БЭС ) .

Итак , подводя краткий промежуточный итог .
1. Так как F-117 окрашен в "радикальный чёрный цвет" (с) Ильф и Петров , и летает на задания исключительно ночью - его обнаружение оптическими средствами затруднено .
2. Так как применён бесфорсажный двигатель с системой смешения струи с холодным воздухом и экранированием турбины от прямого наблюдения - заметность самолёта в ИК диапазоне заметно понижена .
3. Так как полёты происходят на малых высотах , инверсионный след не образуется и не демаскирует самолёт .

Я ничего не пропустил ?

 

[Мыкола]

Итак - ЧТО мы видим над носиком кипящего чайника ?
Ответ - мы видим конденсированные из пара мельчайшие частицы воды !

Ja, ja, naturlich!
При определённом освещении их можно даже увидеть.

 

[Valeriy]

Доброго времени суток !

Потому как размер градины гораздо больше частиц льда в облаках

Какогоже размера должен быть лед, чтобы удерживаться разряженным воздухом(молекула воды - лед или нет ?)

Вопрос - как Вы с точки зрения физики объясните то , что нагретый воздух ( якобы наблюдаемый "тепловой след" ) за полчаса не растворился и самое интересное - не поднялся вверх ? Так как явление диффузии газов мягко говоря - никто не отменял , и термодинамика газов тоже против того , чтобы какой-то ничем не ограниченный участок газа имел температуру больше окружающей и никуда не "расползался" . Ну и закон Архимеда - тепловые воздушные шары потому и взлетают , что в них воздух нагретый ...

Ну чтож давайте разберемя почему летают шары.
При нагревании газы расширяются (надеюсь с этим никто спорить не будет)
Дело в том, разогретый газ занимает больший объем чем холодный, но при этом неменяется масса газа. По этому шар с нагретым воздухом будет вытеснять объем воздуха бОльший по массе чем сам. Ну а дальше закон Архимеда. Когда масса вытесняемого воздуха и воздуха в шаре уравняются шар подыматся перестанет.

Фокус в том что если нагретый воздух не ограничить стенками шара, то произойдет не вытеснение а смешивание (дифузия) с окружающим воздухом и подъем будет происходить только в месте расширения(вытеснения). Молекулы с большей энергией быдут соседствовать с молекулами с меньшей постепенно передавая им энергию, а так как теплопроводность у газов слабая, то процесс этот будет происходить не быстро. По мере распространения энергии между соседними молекулами, будет происходить дальнейшее расширение, из за которого и будет происходить подъем. Но процесс этот очень не быстрый. По этому на протяжении короткого отрезка времени (30мин) можно наблюдать только расползание(дифузию) но и дифузия не происходит слишком быстро.

тепловые воздушные шары потому и взлетают , что в них воздух нагретый ...

Так вот, тепловые воздушеые шары летают, потому что их масса меньше массы вытесняемого воздуха.

Итак подыматся будут лиш те объекты которые вытесняют воздух бОльшей массы чем их собственная. И я сомневаюсь что лед относится к таковым.

Кстати , а что - есть некая религия , запрещающая микроскопической капле мгновенно замёрзнуть в воздухе температура которого на несколько десятков градусов ниже ноля ?

Такаих религий несколько:
1) Для того чтобы молекулы с бОльшей энергией передали энергию молекулам с меньшей энергией они должны стокнутся. А так как воздух более разряженный, чем у поверхности то и столкновения будут происходить реже. Соттветственно и теплопроводность будет ниже.(По крайней мере если такое явление не наблюдается у земли, то с понижением давления это вообще маловероятно)
2) При понижении давления меняются и свойства, в данном случае воды. Кпримеру в дистеляторах процесс парообразования происходит при 40С. По этому в зависимости от падения давления температура ледообразования тоже будет понижатся.

2Breeze

На приведенном Вами рисунке, второй контур изображен весьма условно и уж никак не является тем устройством которое указано в статье.
Приведенный Вами сайт рассказывает о турбореактивных двигателях и газогенераторах весьма условно. Скажем для детей дошкольного возраста, что бы знали что самолеты летают не по щучьему велению.

Поверьте газотурбинный двигателей без газотурбины НЕ БЫВАЕТ. И отбор мощности с турбокомпрессора не происходит.

На данной фотографии, газотурбина расположена за раструбом турбокомпрессора и перед выхлопной горловиной.

Когда Вы разберетесь что такое второй контур(к примеру со свободной инжекцией) и зачем он нужен (поверьте не для охлаждения выходной струи). Вы узнаете почему не устанавливают третий, четвертый и т.д., контуры, и почему нельзя охлаждать выходящую струю. Даже при условии, что Вы создали такое чудо устройство.
А при условии что у Вас не просто газогенератор, а реактивный двигатель, то охлаждение струи даже после выхода из сопла не допустимо(пропадет разность давлений, перед самолетом и после).

Итак , подводя краткий промежуточный итог

Попробуем.

1. Так как F-117 окрашен в "радикальный чёрный цвет" (с) Ильф и Петров , и летает на задания исключительно ночью - его обнаружение оптическими средствами затруднено

Ночью и не черный самолет не виден. А днем однородный черный объект в небе будет заметен лучше чем пассажирский лайнер.

2. Так как применён бесфорсажный двигатель с системой смешения струи с холодным воздухом и экранированием турбины от прямого наблюдения - заметность самолёта в ИК диапазоне заметно понижена .

Еще раз повторюсь, что заметна не турбина, а раскаленная газовая струя. И понижение ее температуры противоречит физическим принципам действия реактивного двигателя.

3. Так как полёты происходят на малых высотах , инверсионный след не образуется и не демаскирует самолёт .

Инверсионный след я просто привел для наглядности. Но молекулы раскаленного газа вступая в дифузию с воздухом все равно моментально не отдадут всю энергию, да и нечему ее отдать в таких колличествах в короткий промежуток времени. По этому тепловой след будет держатся какоето время.

 

[Breeze]

Какого же размера должен быть лед, чтобы удерживаться разряженным воздухом(молекула воды - лед или нет ?)

- Ты уже разобрался с температурой по высотам и из чего состоят перистые облака при температуре -56 градусов Цельсия?

Типичнейший двухконтурный двигатель:

 

[Reflected sound]

Доброго времени суток !

И Вам здравуствуйте !

Какогоже размера должен быть лед, чтобы удерживаться разряженным воздухом

Весьма небольшого э

молекула воды - лед или нет ?

Одна - сама по себе , ни с кем не связанная - это пар . Но пар в воздухе невидим , бо прозначен и бесцветен .

Ну чтож давайте разберемя почему летают шары.

Нестоит , право же ...

Но процесс этот очень не быстрый. По этому на протяжении короткого отрезка времени (30мин) можно наблюдать только расползание(дифузию) но и дифузия не происходит слишком быстро.

1. Будут идти два процесса - теплопередача от нагретого воздуха холодному .
2. Диффузия нагретого воздуха в холодный .

Оба процесса идут тем интенсивнее , чем выше разность температур .

И я сомневаюсь что лед относится к таковым.

Угу , лёд имеет плотность значительно выше плотности воздуха . Пыль - тоже .
Капли тумана - тоже .
Но и те , и другие , и третьи могут находиться в воздухе значительное время и подниматься в потоках воздуха на высоты в несколько километров .

Такаих религий несколько:
Соттветственно и теплопроводность будет ниже.(По крайней мере если такое явление не наблюдается у земли, то с понижением давления это вообще маловероятно)

Как это "ненаблюдается" ? Остудите воздух до -60° и будете наблюдать в своё удовольствие .

2) При понижении давления меняются и свойства, в данном случае воды. Кпримеру в дистеляторах процесс парообразования происходит при 40С. По этому в зависимости от падения давления температура ледообразования тоже будет понижатся.

НЕБУДЕТ . Точка замерзания воды - 0°С . В зависимости от давления и насыщенности воздуха парами воды будет меняться динамический баланс испарённой и поглощенной воды . Температура кипения тоже будет зависеть от давления . А вот замерзания - нет .

Когда Вы разберетесь что такое второй контур (к примеру со свободной инжекцией) и зачем он нужен (поверьте не для охлаждения выходной струи).

Да , в обычном двигателе второй контур добавляется не для снижения температуры струи .
Но Вы неможете отрицать факта снижения средней температуры газов , образовавшихся при смешении одной части горячих с двумя частями холодных ( при степени двухконтурности =2 ) !

и почему нельзя охлаждать выходящую струю.

Можно и в ряде случаев нужно . Причём не столько воздухом из второго контура , сколько воздухом обтекающем двигатель по тоннелю .

пропадет разность давлений, перед самолетом и после).

А при чём тут разность давлений , это раз ?
Два - Вы сами только что утверждали , что нагретый газ менее плотный , чем холодный ?

Ночью и не черный самолет не виден.

Заметен - так как идеально тёмных ночей небывает , чёрный цвет призван бороться с ЛЮБИМИ отражениями оптического диапазона .

А днем однородный черный объект в небе будет заметен лучше чем пассажирский лайнер.

Поэтому он днём на задания и не летает

Еще раз повторюсь, что заметна не турбина, а раскаленная газовая струя.

Есчо раз повторяю , что НАИБОЛЕЕ ГОРЯЧЕЙ точкой бесфорсажного двигателя является его турбина .
При включении форсажной камеры да - факел имеет гораздо бОльшую температуру и интенсивность .

И понижение ее температуры противоречит физическим принципам действия реактивного двигателя.

Не противоречит ни капли . Тяга зависит от кинетической энергии выбрасываемого воздуха , а не напрямую от его температуры .
Несомненно , тяга будет меньше , но незаметность это окупает .

Инверсионный след я просто привел для наглядности.

И совершенно напрасно , так как на данной высоте F-117 не летает .

Но молекулы раскаленного газа вступая в дифузию с воздухом все равно моментально не отдадут всю энергию, да и нечему ее отдать в таких колличествах в короткий промежуток времени. По этому тепловой след будет держатся какоето время.

Будет . Но сам по себе след будет менее ярким .
Да и нету на данный момент средств обнаружения следов недавно пролетевших самолётов .
Да хоть бы и так - след будет различим на дистанции , всяко меньше , чем будет заметен сам самолёт в момент пролёта . Т.е. если объект ПВО необнаружил истребитель , то никакой след в воздухе он и подавно не засечёт .

 

[Valeriy]

Доброго времени суток !

2Breeze

И что Вы хотели сказать данным рисунком. Обычный двухконтурный ТРД с многоступенчатым турбокомпрессором и принудительной инжекцией второго контура, с форсажной камерой. Ничего нового не увидел.
Вообщето я спрашивал какую его часть Вы называете вторым контуром.

2Reflected sound

1. Будут идти два процесса - теплопередача от нагретого воздуха холодному .
2. Диффузия нагретого воздуха в холодный .

Согласен. Но будет идти еще третий - расширение нагретого воздуха.
И только та часть нагретого воздуха которая вытеснила холодный, будет подыматся.

Оба процесса идут тем интенсивнее , чем выше разность температур

Не согласен теплопроводность от температуры не меняется.

Угу , лёд имеет плотность значительно выше плотности воздуха . Пыль - тоже .
Капли тумана - тоже .
Но и те , и другие , и третьи могут находиться в воздухе значительное время и подниматься в потоках воздуха на высоты в несколько километров .

Если Вы помните начало нашей дискуссии, то я говорил что они не могут находится там при одинаковой температуре, а не что они не могут подыматся в теплых потоках воздуха.

Как это "ненаблюдается" ? Остудите воздух до -60° и будете наблюдать в своё удовольствие

Ну -60 не видел, а -50 видел в Целинограде(Астана). Плевок замерзал, а вот дыхание в лед не превращалось.

НЕБУДЕТ . Точка замерзания воды - 0°С . В зависимости от давления и насыщенности воздуха парами воды будет меняться динамический баланс испарённой и поглощенной воды . Температура кипения тоже будет зависеть от давления . А вот замерзания - нет .

Нууу, вот те раз. Договорились. Конечноже будет. Температура кипения воды меняется из за изменения плотности жидкости, а соответственно из за этойже плотности изменится и температура ледообразования. К примеру жидкость с пониженой плотностью - этиловый спирт C2H5(OH), у него как температура кипения ниже, так и температура ледообразования.

Да , в обычном двигателе второй контур добавляется не для снижения температуры струи .
Но Вы неможете отрицать факта снижения средней температуры газов , образовавшихся при смешении одной части горячих с двумя частями холодных ( при степени двухконтурности =2 ) !

Понимаете, есть скорость горения топлива, а еще для горения необходим кислород. Кпримеру в кузнечный горн поддувают воздух совсем не для снижения температуры, а как раз наоборот.

Можно и в ряде случаев нужно . Причём не столько воздухом из второго контура , сколько воздухом обтекающем двигатель по тоннелю .

Теоретически - можно в газотурбинном двигателе. Где полезная энергия уже отобрана газотурбиной и остаточная энергия газа, роли не играет. К примеру в турбовинтовом или в турбовентеляторном. Но не в ТРД где давление и скорость струи являются основными.

При понижении температуры струи, она начнет сжиматся, а соответственно упадет давление и скорость струи. Чем меньше будет разность температур, тем меньше будет скорость струи.

А при чём тут разность давлений , это раз ?
Два - Вы сами только что утверждали , что нагретый газ менее плотный , чем холодный ?

1)Я и сейчас утверждаю "нагретый газ менее плотный , чем холодный". При нагреве газа в замкнутом пространстве его плотнсть падает - давление растет.
2)Почти вся аэродинамика построена на разности давлений. К примеру: давление под крылом самолета выше чем над крылом; давление перед парусом ниже чем за ним; давление перед автомобилем выше чем заним(сопротивление воздуха) и т.д. Разность давлений создает вектор силы, который в часности толкает самолет вперед.

Тяга зависит от кинетической энергии выбрасываемого воздуха , а не напрямую от его температуры .
Несомненно , тяга будет меньше , но незаметность это окупает .

А за счет чего Вы собираетесь получить "кинетическую энергию выбрасываемого воздуха", если Вы предлагаете отобрать энергию до выхода из сопла. Ведь скорость струи получается путем нагрева газа, потом его сжатия. Повышается давление - повышается скорость струи.

Будет . Но сам по себе след будет менее ярким .

Согласен.

По поводу малозаметности и современных средств ПВО.
Есть же средства с инфрокрасным наведением которые могут поражать вертолеты или турбовинтовые самолеты. Я не зря расказывал об устройстве газотурбинного двигателя. Энергия струи после газотурбины настолько мала, что ей пренебрегают(к примеру в вертолете), но тем неменее ее достаточно для наведения. Этой остаточной энергии не хватит чтоб самолет сдвинуть с места, но хватит чтоб его обнаружить. По этому если самолет летит, то имеющимеся средствами его можно обнаружить и поразить.

ЗЫ: Я кажется догадываюсь, что Вы считаете что активную струю будет создавать входная турбина компрессора низкого давления, которая подает воздух для второго контура. Поверте что мощности этой струи не хватит для движения самолета. В турбовентиляторных двигателях крыльчатку, что Вы можете видеть впереди двигателя вращает газотурбина находящаяся за турбогазогенератором. Крутящий момент от газотурбины передается валом расположеным внутри турбокомпрессора.

К сожалению газотурбина видна плохо, но лучшей фотографии турбовентеляторного двигателя под рукой не оказалось.

Вот двухконтурный турбореактивный двигатель с закрытым вторым контуром.

А вот пример с открытым. Воздуховод ко второму контуру образуется стенками мотогандолы. В нихже встраивается система перепуска воздуха. Белая полоска в начале расширения и перед установочным кольцом и есть инжектор второго контура.

 

[Breeze]

И что Вы хотели сказать данным рисунком. Обычный двухконтурный ТРД с многоступенчатым турбокомпрессором и принудительной инжекцией второго контура, с форсажной камерой. Ничего нового не увидел.
Вообщето я спрашивал какую его часть Вы называете вторым контуром.

- Я вынужден в очередной, не помню какой раз повторить, что вторым контуром я называю тот самый контур, который так называют даже папуасы в Новой Гвинее - внешний контур. Который обслуживает только компрессор низкого давления (первый каскад компрессора) и турбина, приводящая его во вращение (второй каскад турбины).
На том рисунке, что я привёл, F100-PW-220, он залит густым синим цветом.

А что касается приведённого тобой двигателя Д-36, - что там за инжектор, где он находится и для чего служит?
http://www.www.airwar.ru/enc/engines/d36.html

Добавлено спустя 1 час 31 минуту 20 секунд:

Да , в обычном двигателе второй контур добавляется не для снижения температуры струи.

- Снижение температуры струи там происходит автоматически, в результате смешения выходящих газов первого контура с воздухом второго контура. Суммарная скорость струи в результате будет меньше, чем скорость в первом контуре, но суммарная масса выбрасываемых (газов+воздуха) умноженная на среднюю скорость даст больший импульс, большую силу тяги. Это именно то, что ты никак не можешь уразуметь.
Как только ты с этим разберёшься - считай, что что-то понял про реативные двигатели...
Вдобавок, смешение струй внутреннего горячего и высокоскоростного контура с внешним хоолдным и сравнительно низкоскоростным приводит не только к уменьшению темепературы и тепловой сигнатуры двигателя, но и к уменьшению громкости его работы. Что очень важно для полётов в развитый страны - там на это дело давят и требуют снижения шумности двигателей...

При понижении температуры струи, она начнет сжиматся..., а соответственно упадет давление и скорость струи. Чем меньше будет разность температур, тем меньше будет скорость струи.

- Ну, ты аббалдел, в натуре! Струя, выходящаяся из сопла реактивного двигателя, начиинающаяся по дороге сжиматься... Жаль, ругаться матом нельзя...

А при чём тут разность давлений , это раз ?
Два - Вы сами только что утверждали , что нагретый газ менее плотный , чем холодный ?

1)Я и сейчас утверждаю "нагретый газ менее плотный , чем холодный". При нагреве газа в замкнутом пространстве его плотнсть падает - давление растет.

- При нагреве газа в замкнутом пространстве его плотность не может возрасти, хоть ты тресни! Давление - да, плотность - нет! Поскольку плотность - это количество молекул газа в единице объёма. И если объём постоянный (замкнутое пространство) газу расширяться некуда и плотность его изменится не может.

Тяга зависит от кинетической энергии выбрасываемого воздуха, а не напрямую от его температуры .
Несомненно , тяга будет меньше, но незаметность это окупает .

А за счет чего Вы собираетесь получить "кинетическую энергию выбрасываемого воздуха", если Вы предлагаете отобрать энергию до выхода из сопла. Ведь скорость струи получается путем нагрева газа, потом его сжатия. Повышается давление - повышается скорость струи.

- Скорость реактивной струи получается за счёт сжигания максимального количества топлива в единицу времени. Чем выше температура выходящих газов, тем больше их энергия и скорость (при смешивании с воздухом второго контура - суммарная скорость). Температура газов перед первой ступенью первого каскада турбины ограничивается прочностными свойствами лопаток турбины первого каскада. А вот давление на выходе из сопла реактивного двигателя должно быть равно атмосферному - тогда будет реализована максимальная тяга. Для этого сопло серьёзных реактивных двигателей давно уже делают регулируемым.

По поводу малозаметности и современных средств ПВО.
Есть же средства с инфрокрасным наведением которые могут поражать вертолеты или турбовинтовые самолеты. Я не зря расказывал об устройстве газотурбинного двигателя. Энергия струи после газотурбины настолько мала, что ей пренебрегают(к примеру в вертолете), но тем неменее ее достаточно для наведения. Этой остаточной энергии не хватит чтоб самолет сдвинуть с места, но хватит чтоб его обнаружить. По этому если самолет летит, то имеющимеся средствами его можно обнаружить и поразить.

- Для этого у вертолётов экранируют систему выпуска и поскольку, как ты правильно сказал, в создании тяги она практически не участвует, то её стараются рассеять, делая выпускные системы такими, чтобы струя выходящих газов вертолётных двигателей лучше смешивалась с наружным воздухам. У самолётов же турбовентиляторных, в частности, на реактивную струю ещё остаётся 15%-20% энергии и возможности создавать тягу. Поэтому этой энергией не пренебрегают, а используют реактивную составляющую так же, как и во всех прочих реактивных двигателях...

ЗЫ: Я кажется догадываюсь, что Вы считаете что активную струю будет создавать входная турбина компрессора низкого давления, которая подает воздух для второго контура. Поверьте что мощности этой струи не хватит для движения самолета.

- В зависимости от конструкции двигателя, от степени двухконтурности. Ты просто никак не можешь понять, что в массе реактивных двигателях нет отдельной турбины, стоящей за газогенератором. И многоступенчатая турбина низкого давления сплошь и рядом и является той самой турбиной второго контура. И именно она вращает и компрессор второго контура и вентиллятор.

В турбовентиляторных двигателях крыльчатку, что Вы можете видеть впереди двигателя вращает газотурбина находящаяся за турбогазогенератором. Крутящий момент от газотурбины передается валом расположеным внутри турбокомпрессора.

- Вот я тебе про неё и говорю - она одновременно является турбиной и компрессора низкого давления. Вот, например, V-2500, 15 тонн макс. тяга, степень двухконтурности до 5, суммарная степень повышения давления в двух каскадах компрессора - до 30.

http://www.iaenews.com/images/gallery/1 ... utaway.jpg

У этого двигателя на одном валу десятиступенчатый компрессор высокого давления (на пяти последних ступенях его, перед камерами сгорания, сделан вырез), он на одном валу с турбиной высокого давления, двухступенчатой.
А на одном валу с крыльчаткой вентилятора стоит компрессор низкого давления, 4-х ступенчатый (дан разрез), и эта система приводится во вращение турбиной низкого давления, пятиступенчатой.
И это - самая типичная схема.
В ТВД - добавляется редуктор.

P.S. ты так и не сказал, из чего состоят перистые облака при температуре -56 градусов Цельсия?

 

[sasikot]

F 117 гавно которое себя неопровдало. Дорогое некчемное ГАВНО

А поподробнее можно ?

В свою очередь могу только дать статистику по "Буре в Пустыне" .
На 1100 самолёто-вылетов НИ ОДНОЙ боевой потери . Поражено 30% стратегически важных целей ( в первую очередь система ПВО ) из общего числа уничтоженных , при том что налёт составил менее 10% от общего парка .

На мой взгляд - очень неплохо для 15-ти летнего старичка .

извините канечно но какое аружие имел садам времен второй мировои войны если на то пошло а вот на балканах если знаете несколько было сбито если незнаете толька американцки радар их не берёт кароче это старое гавно и дорогое