Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
А у меня- чисто юридичский анализ события. Но вам он, похоже, не интересен, так как в рамках юридических категорий развернутся с глобальными заявлениями вроде никчёмности международного права вам будет затруднительно.
Он, действительно, мне неинтересен, но вовсе не поэтому. Просто анализ тех событий, при всём вашем на то желании, не может быть «чисто юридическим». В грандиозном потрясении, коим стала мировая война, переплелось бесчисленное множество политических, экономических, исторических, идеологических, социальных, психологических, морально-этических и иных факторов. Искусственное же вычленение из общего контекста так называемых «юридических категорий» не даст вам для понимания тогдашних событий ровным счетом ничего.
Всё большое в состоит из маленьких частей. Для того, чтобы рассуждать глобально, нужно вначале разобраться с отдельными составляющими. И как вы вообще собираетесь что-то либо рассматривать, если юридическую сторону вопроса вы отбросили как ненужную? Вот, например, Германия незаконно окупировала нейтральные Данию и Норвегию- это что, для понимания процессов в то время никакой информации по вашему методу не несёт?
А глупые политики договора заключают, конвенции всякие и всякие прочие ЕСПЧ и трибуналы создают. Теряют время и силы, вобщем. Ваших постов не читали.... :grin:
Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
dik написал(а):
Хотя в целом я с вашими рассуждениями согласен, но тут вы слегка преувеличиваете.
Конечно, нарушают... Я это и написал... Читайте выше на пару страниц, писал подробнее...
И разумеется, это было нарушение пакта...
Добавлено спустя 27 минут 10 секунд:
Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
заявлений о полной никчемности и бессмысленности международного права
Наверное, внутренне я, скорее, соглашусь с этим тезисом. Хотя в приличном обществе так категорично лучше не высказываться… не поймут. Международно признанные правила игры хороши для мирного времени. Война же по самой диалектической природе своей тотальна. Следовательно, она не может быть ограничена ничем, кроме естественных пределов материальных и духовных сил сражающихся, а также понятиями об эффективности и целесообразности. А попытка ограничить тотальное в своей сути явление, по большому счету, есть не более, чем лицемерие.
Да, где-то читал такое....
"...Тотальная война - это требование данной минуты. Мы должны положить конец тому буржуазному отношению, которое мы столь часто наблюдали в этой войне: помойте мне спинку, но так, чтобы меня не намочить!...Вопрос не в том, хороши ли наши методы или плохи, а в том, насколько они успешны. Национал-социалистическое правительство готово использовать любые способы. И нам плевать, если кто-то против. ..."
Но для того автора это закончилось плохо....
Простите, у вас снова голословные утверждения, ничем не подтверждённые. В 2008 году принята Конвенция о запрете кассетных бомб. США, Россия и Китай к ней не присоединились. А Почему? Конвенции же по вашим утверждениям- пустой звук.
А , помню, у вас есть универсальное объяснение- оказывается, если закон не нарушают- то только потому, что это нецелесообразно. И вот воюющей Англии, оказывается, было целесообразно компенировать Исландии неудобства, связанные с войной....
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
Невозможно при всём желании увидеть в данном случае хоть какие-то параллели между захватом и присоединением части другой страны по заранее согласованному с немцами плану. У англичан была реальная ( или кажущаяся, но они её воспринимали как реальную)военная необходимость....
И у Советского Союза существовала реальная военная необходимость вернуть под свой контроль потерянные по Рижскому договору западные территории… Причем здесь право? Тем более - международное!
Под контроль и присоединить- далеко не одно и то же.
К тому же решение о присоединение было принято до войны....
Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:
Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
По условиям которого французы должны были отправить свои корабли в порты , указанные немцами под немецкий контроль. Вы не находите, что у англичан были основания считать более чем реальной возможность захвата их немцами?
Теоретически, корабли могли попасть под контроль Гитлера. Практически этого не случилось. Дарлан выполнил и свое обещание, данное Черчиллю, и условия перемирия с Германией. В благодарность за это в 1942 г. его убили.
У Сталина было не меньше оснований считать нежелательным полную оккупацию польской территории германскими войсками. Поэтому 17 сентября Красная Армия выдвинулась в поход на запад. Только причем здесь право?!
Да, англичанам никто не дал тогда почитать форум из 21 века, иначе бы они всё наперёд знали.
А по поводу Сталина- решение о присоединениии было принято ДО войны- война-скорее следствие этого решения. И какое это имеет отношение к присоединению? Могла быть просто оккупация- под предлогом защиты украинцев и беларуссов, например. Или договорённость с немцами, что их войска оккупируют только часть Польши - немцы же не настаивали на включении Зап. Украины в СССР...
Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:
Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
Франко- немецкое соглашение предусматривало переход французского флота ( включая те корабли, которые были в английских портах- чтобы не допустить этого, с них англичане убрали французкие команды- не обошлось при этом и без кровопролития) в порты, указанные Кригмарине, для разоружения под контролем немцев ( и настаивали на этом в ультимативной форме вплоть до угрозы изменения условий перемирия).
Где это написано в компьенском перемирии?!
В Статье 8 Пункт 2 сказано: «Торжественно и решительно германское правительство провозглашает, что не имеет намерения выдвигать требования в отношении французского флота в ходе переговоров». Точно такая же формулировка использовалась при заключении перемирия с Италией. Немцы слово сдержали. Французы тоже. Когда в ноябре 1942 г. территория Виши была занята немцами, французский флот честно затопился. Действия Британии 3 июля 1940 г. – это разбой, пиратство, защита национальных интересов… Назвать можно как угодно. Характерно, что Адмиралтейство о юридическом прикрытии очередного «Копенгагена» не очень и беспокоилось. На такие мелочи просто не оставалось времени
Нет там никакого пункта 2 в статье 8. Она едина, без разбивки. А о том, что френцузские корабли должны разоружится под контролем Германии и Италии- написано в начале статьи 8.
Англичане вот не верили в то, что немцы договора будут соблюдать. После захвата Польши, Дании и Норвегии странно было бы, если бы поверили . И книжку послевоенную по истории им никто не показал- с машиной времени у них плохо было.
Если хотите сравнивать операцию Катапульта- то сравнивать её можно раве что с действиями советских подлодок против нейтральной Швеции. Но это ведь совершенно другое дело...
Добавлено спустя 15 минут:
СССР СА написал(а):
sd писал(а):
но французы отказались...
де Голь претендовал все время на статус главы великой державы , переход под контроль англичан утрата независимости. амбиции понимаетели.
Нет, речь не о де Голле...
СССР СА написал(а):
sd писал(а):
закономерно случившихся атак Гибралтара французами?
гитлер мог заставить французов воевать с англией но не сделал или вы не согласитесь с этим.
Навряд ли. Заставить воевать- это значит оставить французскую армию вооружённой. И если вдруг она захочет снова перейти на сторону англичан- то никакой высадки в Нормандии не нужно, готовый огромный плацдарм. К тому же Гитлер не хотел воевать с Англией, он хотел с ней помирится....
СССР СА написал(а):
sd писал(а):
на территории, включение которых в состав Польши было подтверждено соответсвующими международными договорами. СССР с юридической точки зрения, то есть с точки зрения международного права, официально признавал Польшу в тех границах, в которых она была.
мюнхен вот ключевое слово для понимания международного права в вмв ( до ее начало и после +/- год ).
договоры выполняются до тех пор пока они всем выгодны или есть сила способная их сдерживать.
А что Мюнхен? После первой мировой Австро- Венгрия распалась, накроили границ по быстрому- и в какой-то момент поняли, что погорячились и конфликты заложили. Потом по быстрому попытались исправить, не доводя до войны- получилось коряво и слишком поздно, процессы уже пошли.
Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:
Lavrenty написал(а):
dik писал(а):
Интересно, как СССР мог потерять по Рижскому договору хоть что-то, если его на момент он просто напросто не существовал?
СССР мог не признавать дореволюционные договоры, трактаты и конвенции. Но соглашения, заключенные РСФСР, он признавал.
Как же признавал, если он его нарушил? Рижский договор устанавливал границы между двумя бывшими частями Российской Империи- ни одна из которых правопреемником империи не являлась. Впрочем, договоры с вашей точки зрения- пустой звук :grin:
Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Lavrenty написал(а):
dik писал(а):
Только вот потерянные территории - это не российские земли.
Всё, что лежит восточнее "линии Керзона" - это русские земли. Населяющие их люди, за исключением католиков-поляков и обитателей еврейских местечек - русские. По крайней мере так выглядела ситуация в глазах участников тогдашних событий. Я вообще не вижу здесь проблемы.
логика интересная. Казань тоже русские населяли. Или вы для каждой территории , которую включили в состав РСФСР, свою логику будете предлагать? Практично....
Во-первых, ВКЛ - значительно шире современной территории Белоруссии и на это уже указывали. Но это бог с ним. Во-вторых, Вы пишете про "преимущественно белорусское население". Почему белорусское? По какому критерию Вы его выделяете? Язык - диалект древнерусского, религия - православие. Чем тогда эти белорусы отличаются от населения Поднепровья и междуречья Волги и Оки, где позже сформировались малороссы и великороссы? В-третьих, даже если допустить, что ВКЛ населяли точно такие же белорусы, как и современные жители Гродно или Минска, то из чего следует, что этот факт делал из ВКЛ белорусское государство? Средние века не знают принципа национального суверенитета. В общем, тут куча вопросов. Никто не отрицает преимущественно славянский характер ВКЛ. Но вот когда от этого отталкиваясь, пытаются проследить белорусскую государственность с 14 века, возникают проблемы.
