дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Они бы по сушеСССР СА написал(а):
Освободительные походы РККА 1939-40 годов
- Автор темы дончанин
- Дата начала
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
студент написал(а):
двойка вам !!!!!
теорию подгоняют под реали.
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
дончанин написал(а):
фюрер не моисей 1 :OK-)
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Смотря для кого, как то вы не рукопожатно и без веры в германскийгенийСССР СА написал(а):
студент написал(а):
да, я сам вам хотел привести эти ссылки, автор статьи - редактор газеты исландских коммунистов, боровшихся с англичанами, так что англичанам заметка не подыгрывает.
В общем, ничего общего с обсуждаемым случаем...
Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
СССР СА написал(а):
Англичане полагали- это важно в данном контексте...
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Вот таких милых соседей мы обидели.sd просвещайтесь
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Это случаем не Соло?нечаев написал(а):
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
:wow:нечаев написал(а):
Lavrenty написал(а):
А я ведь написал, что пишу именно о юридической стороне вопроса. Но вместо ответа по существу конкретного вопроса, в нескольких постах, в том числе и вашем, вижу, извините, рассуждения глобального масштаба в стиле, простите, незабвенного Полиграф Полиграфыча, щедро наполненные идеологическими штампами и сентенциями, которые их авторы почему-то полагают истиной.
Я предпочитаю обсуждать конкретный вопрос, в рамках ветки, если вы не против. Но раз уж вы подняли- отвечаю.
О силе и реалполитик. У Англии и США в войне было достаточно силы как на суше, так и , особенно, на море. Тем не менее они добровольно подписывают ( и выполняют!) Атлантическую хартию. С точки зрения изложенных у вас рассуждений Рузвельт и Черчилль просто дилетанты в политике на фоне Сталина. У них, например, была отличная возможность прибрать к рукам Исландию- но они вместо этого компенсации за неудобства исландцам платят.
Разумеется, и Черчилль и Рузвельт не идиоты- идеалисты, трепетно соблюдающие все мыслимые правила и законы, тем более во время войны. Но они прекрасно знают, что кроме писаных правил, есть неписанные, но общепринятые и они их в целом придерживаются, как бы это им нравилось или нет.
А вот Сталин- не знает, или не желает знать. Как во время войны, так и после войны он выдвигает к уже выполненным союзниками ( вопреки Атлантической хартии , между прочим), ещё кучу требований и претензия- в том числе территориальных- к Турции, на земли в Ливии, на Дальнем Востоке и тд. И закономерно получает Холодную войну.
Что касается вопросов гуманности и тд- Женевская и Гаагская конвенции были приняты задолго до войны и в целом соблюдались, особенно между немцами и Союзниками ( разумеется, и нарушений было предостаточно, особенно у немцев, тогда не было механизма наказания за нарушения), но это тема отдельного разговора, и не в два предложения- но это будет совсем глухой оффтоп (я об этом пишу, только потому что вы вопросы подняли).
А что касается территориальных приобретений, то, как вы наверняка знаете, оккупация территории сама по себе автоматически не включает какую- либо территорию в состав страны- оккупанта. Эти территории были включены в СССР по договору о границах, который через два года был аннулирован СССР ( я писал выше подробнее). Новая граница, установленная на Потсдамской конференции в 1945, не совпадала с той, которая была установлена в 1939 и аннулирована СССР в 1941, то есть Потсдамская конференция не восстановила границу 1939-1941, а установила свою. В числе причин передачи этой территории СССР поход СССР в 1939 не значится, и нет никакой связи этого похода с решениями Ялтинской и Потсдамской конференций. Таким образом, поход 1939 не привёл к увеличению границ СССР, так как соглашение об этом было аннулировано. К расширению СССР привело решение Потсдамской конференции, никак не связанное с походом 1939 года.
У меня-то с формальной логикой как раз всё в порядке. А у вас?
дончанин написал(а):
Вы считаете, что перечисленное выше даёт справедливое право на захват соседних стран? Тогда с вашей точки зрения на СССР любой мог напасть , не нарушая закона и справедливости- после того, как СССР заявил о желании разжечь пламя мировой революции и даже начал действовать в этом направлении- Венгрия и тд.
К счастью, не все в мире с вами согласны, иначе нас просто как страны не стало бы уже в 1920....
Если же вы считаете, что то, что Польша не набросилась на Германию после захвата Рейнской зоны, такого права нам не даёт- то зачем вы ветку захламили сомнительными цитатами?
Хотите знать, как СССР в это время выглядел и как яростно защищал фашистскую Германию от Англии и Франции и кого СССР считал агрессором в войне?- извольте. Читайте.
"В. М. Молотов
Доклад о внешней политике Правительства
(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)
31 октября 1939 года
...за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3—4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. ...
правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны"...
под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...."
Свои взгляды на гитлеризм СССР, как вы знаете, поменял уже скоро. Как и на договора с фашистами....
Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Я то прав. А с вашим подходом можно с Адама и Евы начать- дескать, если бы не они, и войны бы не было...нечаев написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
дончанин написал(а):
А вот Норвегию по морю, дальше что?
А если захватят- то выбросить уже намного сложнее, чем не дать захватить- что Норвегия и показала.
Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
Верит- не верить- возможно, это у вас такая альтернатива. Я предпочитаю знать и анализировать.дончанин написал(а):
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Мы не захватывали Польшу. Были возвращены только территории потерянные по Рижскому миру, между прочим и Польша и все международное сообщество того времени войны СССР не объявляло и гневных протестов. Между прочим поляки в 1920 году тоже захватывали но по поводу этого протестов наших либералов не слышно.sd написал(а):
Ну и? Было выгодно говорили одно, перестало быть стали другое? Или менять взгляды на нацизм можно только просвещенному Западу? Про Мюнхен вы надеюсь в курсе???sd написал(а):
Забористая траванечаев написал(а):
sd написал(а):
С политической точки зрения, юридическая сторона вопроса вообще не имела смысла и самостоятельного значения.
sd написал(а):
А как нам быть с потоплением флота бывшего союзника в Марс-Эль-Кебире? С бомбардировками Дакара и оккупацией французской Сирии? Как нам быть с нефтяным эмбарго в отношении Японской империи? Как быть со всеми прочими фактами произвола союзников в отношении более слабых игроков, мотивированного их эгоистическими внешнеполитическими и военно-стратегическими соображениями.
sd написал(а):
Мне казалось, что обсуждение конкретного политического или исторического вопроса должно выглядеть как-то иначе. Это же более походит на лицемерное морализаторство в духе диссидентской кухни.
Рассуждая от противного, можно утверждать, что с учетом контекста русско-польских отношений на протяжении последних четырех веков, ретроспективно в 1939 г. просто не существовало такой меры, принятие которой советским руководством в отношении Польши и поляков, считалось бы несправедливым.
Никто и неговорит, что всюдончанин написал(а):
Не возвращены, а повторно захвачены.дончанин написал(а):
У кого захватили? У СССР? Так его тогда не было. У России? Так это не российские земли.дончанин написал(а):
А в чем проблема? Нормальный ход.Lavrenty написал(а):
dik написал(а):
Я тоже не вижу проблемы! Только, для начала, прежде чем кого-либо за что-либо морально осуждать, давайте на международном уровне определимся с критериями подобной «нормальности».
Если безо всякого на то повода топить корабли потерпевшего поражение союзника на их собственной базе – это нормально. Почему бы тогда не счесть нормальным ввод Красной армии в восточные воеводства разгромленной Польши, которая союзником СССР никогда не выступала, а сами эти территории находились к востоку от международно признанной этнической границы расселения поляков и в прошлом входили в состав Российской империи.
dik написал(а):
А чьи же? Неужели белорусские! Так Белоруссии как политического понятия не существовало нигде, кроме буйных голов романтиков-младолитвинов. Белоруссия даже в большей степени, чем Украина, – это искусственный советский конструкт, созданный в рамках сталинской коренизации. Белоруссия возникла тогда, когда, исходя их политических и идеологических соображений, понятие «русский» перестали трактовать расширительно и сузили его до понятия «великоросс». Только причем здесь международное право и иные юридические категории?
MRJING написал(а):
Французский флот не подчинялся никому, кроме адмирала Жана Франсуа Ксавье Дарлана. Взять под контроль линейный состав средиземноморской эскадры, базирующийся в Алжире, немцы не смогли бы, даже если бы очень захотели.
Lavrenty
Французы капитулировали и не сдав корабли адмирал оказывался предателем для французкого правительства на тот момент.
Неизвестно как бы он поступил.
Ну , а в 1942 году корабли оставшиеся были все равно затопленны французами по тем же причинам.
А в операции катапульта немало судов было захвачено , а не потоплено , что более полезно сказалось на ходе войны.
Французы капитулировали и не сдав корабли адмирал оказывался предателем для французкого правительства на тот момент.
Неизвестно как бы он поступил.
Ну , а в 1942 году корабли оставшиеся были все равно затопленны французами по тем же причинам.
А в операции катапульта немало судов было захвачено , а не потоплено , что более полезно сказалось на ходе войны.
wiki
Lavrenty
Извините, но это были корабли уже не союзника, а самого что ни на есть противника. А если они себя таковыми не считали, у них была прекрасная возможность присоединится к британскому флоту и продолжить борьбу
Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Lavrenty написал(а):
Извините, но это были корабли уже не союзника, а самого что ни на есть противника. А если они себя таковыми не считали, у них была прекрасная возможность присоединится к британскому флоту и продолжить борьбу
Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Уж точно не русские. Русскими они стали только после раздела Речи Посполитой. Так что у Польши на эти земли прав никак не меньше, чем у России. А пожалуй и поболее.Lavrenty написал(а):
dik написал(а):
По состоянию на 3 июля 1940 г. режим Виши не находился в состоянии войны с Великобританией. Он всего лишь подписал перемирие с Германским Рейхом. Боевые корабли, тыловая инфраструктура являлись собственностью французского правительства. Колониальные войска и администрация заморских территорий, равно как не оккупированные департаменты Франции также подчинялась Виши. Британцы сделали с флотом бывшей союзницы то, что на их политическом сленге называется глаголом «копенгагировать»: то есть уничтожить в превентивном порядке, дабы исключить саму возможность попадания в руки противника. Реальная опасность и актуальность такой возможности при этом принципиальной роли не играла.
dik написал(а):
С точки зрения современного международного права, на которое так любят здесь ссылаться, у Польши были права только на земли, заселенные этническими поляками. Польша признала «линию Керзона». А раз так, то «кресами» она владела лишь по праву победителя.
Российская же империя законно владела «русскими землями», коль скоро русскими считались все живущие в Западном крае её православные подданные.
MRJING написал(а):
Ерунда. Никакой формальной (тем более "безоговорочной", как 8 мая 1945 г.) капитуляции французы в Компьене не подписывали. Юридически – это было перемирие. То есть прекращение состояния войны с Германским Рейхом на определенных условиях. А теперь расскажите, пожалуйста, что в тексте этого перемирия было сказано о французском флоте?!