Освободительные походы РККА 1939-40 годов

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
Достаточно того, что он был под контролем у Германии. Все остальное не имеет значения

Не имеет значение, что немцы в июле 1940 г. фактически не контролировали французский флот, громадные французские колониальные владения и сотни тысяч солдат колониальных войск?

dik написал(а):
Ага. Отобрав их предваительно у Речи Посполитой и ликвидировав ВКЛ. Право победителя в чистом виде.

А какое отношение Польша и ВКЛ имеет к Белоруссии?!
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Lavrenty написал(а):
Не имеет значение, что немцы в июле 1940 г. фактически не контролировали французский флот
Не имеет. Сегодня не контролируют, завтра все может изменится

Lavrenty написал(а):
А какое отношение Польша и ВКЛ имеет к Белоруссии?!

Ну вы даете. ВКЛ это собственно и есть Беларусь.

К Польше имеет то отношение, что вместе с ней составляли Речь Посполитую.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
Не имеет. Сегодня не контролируют, завтра все может изменится

Ну только если Средиземное море, вдруг, пересохнет :-D

dik написал(а):
Ну вы даете. ВКЛ это собственно и есть Беларусь.

ВКЛ и Белоруссия соотносятся, примерно, также как Денло и современная Великобритания.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
студент написал(а):
Перебор! С каких это пор Киев, Смоленск или побережье Черного моря стали Белоруссией?
Смоленск всегда был. Что касается всего остального, то эти земли были присоединены военным путем и естесственно Беларусью не являются.

Lavrenty написал(а):
ВКЛ и Белоруссия соотносятся, примерно, также как Денло и современная Великобритания.

Примерно как РСФСР и Российская Империя.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
dik написал(а):
Никто и неговорит, что всю
sd написал(а):
Вы считаете, что перечисленное выше даёт справедливое право на захват соседних стран?
Разговор идет о Польше
dik написал(а):
Не возвращены, а повторно захвачены.
А первый раз когда??????
dik написал(а):
У кого захватили? У СССР? Так его тогда не было. У России? Так это не российские земли.
Польские???????
dik написал(а):
Достаточно того, что он был под контролем у Германии. Все остальное не имеет значения
Достаточно того что немцы вошли в Польшу

Добавлено спустя 1 минуту:

dik написал(а):
Смоленск всегда был. Что касается всего остального, то эти земли были присоединены военным путем и естесственно Беларусью не являются.
А Москва? :p
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
Примерно как РСФСР и Российская Империя.

:grin: Как ВКЛ можно считать "белорусским государством", если "белорусс" - это понятие из последней четверти XIX в., а современная Белоруссия является на 100% советским продуктом? Что общего у данных образований в географическом, политическом, историческом и даже лингвистическом аспектах?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Хохочу Как ВКЛ можно считать "белорусским государством", если "белорусс" - это понятие из последней четверти XIX в., а современная Белоруссия является на 100% советским продуктом? Что общего у данных образований в географическом, политическом, историческом и даже лингвистическом аспектах?
Считают же себя румыны римлянами, дело желания :-D
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
дончанин написал(а):
А первый раз когда??????
При разделах речи Посполитой
дончанин написал(а):
белорусские
дончанин написал(а):
Достаточно того что немцы вошли в Польшу
Может и так
дончанин написал(а):
А Питер?
Lavrenty написал(а):
Как ВКЛ можно считать "белорусским государством", если "белорусс" - это понятие из последней четверти XIX в

И что такого? Были московиты, стали русские. И никто ж не скажет, что москва не Россия
Lavrenty написал(а):
а современная Белоруссия является на 100% советским продуктом?
Не на 100%. Попытка создания государства была предпринята в 1918 году без участия России. Не разгони русские БНР, скорее всего Беларусь и так и так появилась бы
Lavrenty написал(а):
Что общего у данных образований в географическом, политическом, историческом и даже лингвистическом аспектах?

Ну как что. Территория (в основном) та же, язык тот же.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
dik написал(а):
При разделах речи Посполитой
Там силового захвата не было, да и народ был не против, да и вопрос откуда взялось ВКЛ и Речь Посполитая? Неужто Белорусь исконно литовские земли?
dik написал(а):
И Питер ваш? :Shok:
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
дончанин написал(а):
Там силового захвата не было
А какой был?

дончанин написал(а):
да и народ был не против
смешно. кто в те времена народ спрашивал

дончанин написал(а):
да и вопрос откуда взялось ВКЛ и Речь Посполитая?

ВКЛ создано на территории Беларуси, первая столица - Новогрудок (нынче гродненская область). А Речь Посполитая это конфедерация двух государств: Короны Польской и ВКЛ

дончанин написал(а):
Неужто Белорусь исконно литовские земли?
Нда... Неплохо бы вам знать, что Литва средневековая и нынешняя Литовская Республика ничего общего не имеют. ВКЛ - государство восточных славян. А Литвой тогда называлась северо-западная часть Беларуси.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
А Литвой тогда называлась северо-западная часть Беларуси.

В официальном государственном делопроизводстве середины XIX в. всё, что находилось севернее Полесья именовалось Литвой. Если понятия "Украина" и "украинец" использовались хотя бы в географическом и этнографическом смысле, то понятий "Белоруссия" и "белорусс" не существовало вовсе.

dik написал(а):
И что такого? Были московиты, стали русские. И никто ж не скажет, что москва не Россия

Русские православные подданные самодержавного монарха в рамках нашей политической культуры практически всегда именовались именно русскими. Московиты - это польское понятие, необходимое для того чтобы противопоставить по смыслу православных подданных польской короны (русских) восточным варварам из среднерусских лесов (московитам), которые русскими в Варшаве не воспринимались.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
dik написал(а):
Не на 100%. Попытка создания государства была предпринята в 1918 году без участия России. Не разгони русские БНР, скорее всего Беларусь и так и так появилась бы
Вариации на тему киевской Центральной Рады. Клуб левацкой интеллигенции, объявившей себя представительством народа, опираясь на немецкие штыки. Отношение к реальности БНР имела весьма опосредованное, так как для того, чтобы создать национальное государство мало просто собраться вдесятером, выпить за здоровье кайзера, обругать проклятый царизм и объявить независимость непонятно чего непонятно от кого в непонятных границах.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
dik написал(а):
Нда... Неплохо бы вам знать, что Литва средневековая и нынешняя Литовская Республика ничего общего не имеют. ВКЛ - государство восточных славян. А Литвой тогда называлась северо-западная часть Беларуси.
Это с точки зрения белорусского ура-патриота, Гедеминовичи такие же белорусы как и украинцы.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Дело в том, что рассуждая о Средневековье, вообще нет смысла цеплять к той эпохе понятия "белорус", "украинец", взятые как обозначения национальных образований. Это нарушение принципа историзма в самой что ни на есть открытой форме. Нельзя искать в 15 веке то, что бы придумано лишь в 19. Называть ВКЛ белорусским государством можно примерно на том же основании, на каком Римскую империю можно назвать итальянским государством.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Lavrenty написал(а):
то понятий "Белоруссия" и "белорусс" не существовало вовсе.
Разумеется. Этот термин в Росии придуман.
Sansanych написал(а):
Вариации на тему киевской Центральной Рады. Клуб левацкой интеллигенции, объявившей себя представительством народа, опираясь на немецкие штыки. Отношение к реальности БНР имела весьма опосредованное
Да, конечно. Но если бы карты легли по другому, на этой основе вполне могло сформироваться полноценное государство.
Sansanych написал(а):
Называть ВКЛ белорусским государством можно примерно на том же основании, на каком Римскую империю можно назвать итальянским государством
Соглашусь, но что это меняет? Не думаю, что итальянцы не считают Римскую империю частью истории Италии
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
12.239
Адрес
Литва
ОФФ:
Смотрю наши литвине зря Сало-Мясо-Сало поддерживают и подкармливают, придут оппы вместо Батьки и роток на Вильнюс откроют :-D И это в добавку к польскому ротку
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Slovak написал(а):
Смотрю наши литвине зря Сало-Мясо-Сало поддерживают и подкармливают, придут оппы вместо Батьки и роток на Вильнюс откроют
Было бы справедливо, конечно. Но увы - нереально, да и бессмыссленно.
Slovak написал(а):
И это в добавку к польскому ротку
Белосточчину у поляков тоже прихватить ошибкой не было бы. Ну и Смоленск само собой.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
dik написал(а):
Да, конечно. Но если бы карты легли по другому, на этой основе вполне могло сформироваться полноценное государство.
Если бы карты легли по-другому и РИ провидение отвело бы еще пару десятилетий, то про белорусов никто вообще никогда бы не узнал. Введение сети земских школ с образованием на русском языке на Смоленщине позволило за несколько десятилетий перевести на великорусское наречие большинство населения края, изначально говорившего на "простой мове". Эта же участь постигла бы и Витебскую с Могилевской губернии. Все, что западнее - окатоличивалось и записывалось в поляков. И к 20-м гг. там был бы полный национальный абгемахт. Вот такие карты.
dik написал(а):
Соглашусь, но что это меняет? Не думаю, что итальянцы не считают Римскую империю частью истории Италии
Считают. Но в нашем случае речь же ведется не просто о том, что ВКЛ - часть истории Белоруссии. Ведь утверждается нечто гораздо более вкусное - что Белоруссия ПРЕЕМНИК ВКЛ. Вы же вот пишете
dik написал(а):
ВКЛ это собственно и есть Беларусь.
А это ведь тезис который надо доказывать.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Sansanych
Sansanych написал(а):
Если бы карты легли по-другому и РИ провидение отвело бы еще пару десятилетий, то про белорусов никто вообще никогда бы не узнал
Разумеется, вы правы. Не два десятилетия, конечно, но так бы и произошло. Хотя оно и так происходит, только медленнее

Sansanych написал(а):
утверждается нечто гораздо более вкусное - что Белоруссия ПРЕЕМНИК ВКЛ. Вы
Разумеется. Хотя смотря что понимать под этим термином. Разумеется, о прямой преемственности речь идти не может, так как белорусская государственность не существовала довольно длительный период времени.

Sansanych написал(а):
А это ведь тезис который надо доказывать.
Здесь нечего доказывать. Государство на территории современной Беларуси, с преимущественно белорусским населением, с белорусским языком в качестве государственного, это не может быть ничем другим, нежели Беларусью.
 
Сверху