Освободительные походы РККА 1939-40 годов

[дончанин]

Сложно найти страну не имеющий уникального географического положения.
Просто данная фраза всегда прикалывала. Не относите к спору о банановости или не банановости России.

Самая большая страна мира все таки

 

[студент]

Я все-таки тащусь с поляков:

"-После вторжения Красной Армии маршал Рыдз-Смиглы (Edward Rydz-Śmigły) отдал свой знаменитый приказ: «С большевиками не сражаться». Это было верное решение?
- Я принадлежу к числу тех историков, которые оценивают его негативно, хотя я понимаю его мотивы. Рыдз-Смигла хотел защитить польских солдат, собрать их на так называемом Румынском предмостье, а потом эвакуировать на территорию союзнической Румынии. Маршал планировал, что впоследствии польская армия сможет быть вновь собрана во Франции. Он руководствовался такой идеей. Я же считаю, что сразу после вторжения Красной Армии следовало выдать приказ вступить с ней в бой. Во-первых, если бы такой приказ появился, командующие бы не колебались, что им предпринять. Русские перешли границу, а польские офицеры были совершенно дезориентированы, они не знали, что им делать. Одни вступали в бой, другие сдавались, третьи отступали на запад. Неразбериху усугубляли советские пропагандисты, которые шли вместе с военными и объявляли, что Красная Армия несет Польше помощь. Во-вторых, отсутствие приказа дать бой имело серьезные политические последствия. Польша не находилась в состоянии войны с СССР, и поэтому Англия и Франция также чувствовали себя свободными от обязательства объявить ему войну. Аналогично повели себя и румыны, а ведь они были связаны с поляками союзом, направленным как раз против Советского Союза. Анализируя все это в наши дни, следует сказать, что это решение (вернее, отсутствие решения) оказалось невыгодным для Польши, но очень выгодным для французской, английской и румынской дипломатии.

...

- Можно ли было вообще избежать советской агрессии 1939 года? Можно ли было предотвратить удар с двух сторон, если бы Польша вела какую-то другую политику?
- Думаю, что нет, потому что политическая ситуация, сложившаяся в Европе в конце 30-х годов была для Польши исключительно сложной. Польские границы страны оспаривали два наших самых больших соседа, но не одни они: Британия не признавала наше право на восточные земли. Если бы в 1939 году в Москве удалось заключить антинемецкий договор с участием Англии и Франции, возможно, дальнейшей немецкой агрессии (в том числе - в отношении Польши) удалось бы избежать. Но, как мы знаем, заключить его не удалось, в основном из-за того, что в нем не был заинтересован Сталин. Вину переложили на Польшу, которая не согласилась на проход Красной Армии через свою территорию. При первой же возможности, 21 августа 1939 года, со ссылкой на упомянутый отказ Польши, переговоры с англичанами и французами были прерваны. Двумя днями позже был подписан пакт Риббентроп-Молотов."

http://www.inosmi.ru/poland/20121005/200411708.html

 

[дончанин]

студент У поляков всегда русские виноваты

 

[студент]

дончанин
То, что виноваты - это ладно, дело привычное. Но до сих пор какое чувство собственной значимости! Еще немного, и они скажут - "пакт Риббентроп-Молотов" вообще был заключен, потому что СССР с Германией побоялись, что в одиночку с Польшей не справятся!

 

[дончанин]

дончанин
То, что виноваты - это ладно, дело привычное. Но до сих пор какое чувство собственной значимости! Еще немного, и они скажут - "пакт Риббентроп-Молотов" вообще был заключен, потому что СССР с Германией побоялись, что в одиночку с Польшей не справятся!

Они в этом и так уверенны

 

[Yurich13]

Но до сих пор какое чувство собственной значимости!

Когда это поляки страдали отсутствием гонора? ИМХО это национальная особенность.

 

[Теодоре]

Еще немного, и они скажут - "пакт Риббентроп-Молотов" вообще был заключен, потому что СССР с Германией побоялись, что в одиночку с Польшей не справятся!

Ну, насчет Германии - это не только поляки считали. Многие "эксперты" до войны отдавали польской армии почетное второе место после французской.

 

[студент]

Многие "эксперты" до войны отдавали польской армии почетное второе место после французской.

В основном польские. После Аншлюса и присоединения чешского ВПК у более-менее разумных людей иллюзий по поводу слабости Рейха уже не было.

 

[Теодоре]

В основном польские.

Не, польские вообще, ничтоже сумняшеся, отдавали первое.

После Аншлюса и присоединения чешского ВПК у более-менее разумных людей иллюзий по поводу слабости Рейха уже не было.

Но были иллюзии по поводу времени, которое Рейху понадобится, чтобы его переварить. Никто не ожидал 39, все думали про 40. Впрочем, и сами немцы понимали рискованность своих действий в 39. Но рискнули.

 

[дончанин]

Но были иллюзии по поводу времени, которое Рейху понадобится, чтобы его переварить. Никто не ожидал 39, все думали про 40. Впрочем, и сами немцы понимали рискованность своих действий в 39. Но рискнули.

Оправданно рискнули, и посыпалась Польша как карточный домик, впрочем по трезвому раздумию другого ожидать было трудно

 

[Теодоре]

Оправданно рискнули, и посыпалась Польша как карточный домик, впрочем по трезвому раздумию другого ожидать было трудно

Если бы вместо "странной войны" французы решились войти в Рейх по-серьезному - сама бы Германия посыпалась, как карточный домик. 20 "заштатных" дивизий без никаких средств усиления против не менее 100.

 

[MRJING]

Теодоре
Приведите пруф на соотношени сил на западном фронте в 1939 году.

 

[дончанин]

Если бы вместо "странной войны" французы решились войти в Рейх по-серьезному - сама бы Германия посыпалась, как карточный домик. 20 "заштатных" дивизий без никаких средств усиления против не менее 100.

Не решились бы, как раз в этой ситуации Гитлер все просчитал четко, не любит Запад воевать своими руками

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Теодоре
Приведите пруф на соотношени сил на западном фронте в 1939 году.

Вас в гугле забанили???:
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/02.html

 

[Теодоре]

Не решились бы, как раз в этой ситуации Гитлер все просчитал четко, не любит Запад воевать своими руками

У меня сложилось впечатление, что не будь бы англичан - решились бы. Точнее, до этого и не дошло бы.
Кстати, почему-то мало кто вспоминает, что англичане первыми начали бомбить Германию - "Битва за Британию" была всего лишь ответом немцев на эти бомбежки.

Приведите пруф на соотношени сил на западном фронте в 1939 году.

До 12 сентября французские силы возросли до 36 дивизий (в том числе 4-х моторизованных) и 18 отдельных танковых батальонов[источник?]. Немцы же не располагали на тот момент ни одной танковой дивизией или моторизованной дивизией — все были задействованы в Польше.
...
После завершения мобилизации и развертывания к началу 20-х чисел сентября в составе Северо-Восточного фронта, прикрывавшего границу с Бельгией и Германией, было сосредоточено 61 дивизия и 1 бригада, против Италии — 11 дивизии и 1 бригада, в Северной Африке (Алжир, Марокко и Тунис) имелось 14 дивизий и 5 бригад[12]. Четыре английские дивизии прибывали во Францию в течение всего сентября и к середине октября сосредоточились на бельгийской границе в районе Арраса между 1-й и 7-й французскими армиями
...
Для исполнения этого задания группа армий «Ц» под командованием генерал-полковника Вильгельма фон Лееба имела в своём распоряжении 11 2/3 кадровых и 32 резервных и ландверных дивизий. Последние нельзя было считать полностью боеспособными ни по технической оснащённости, ни по военной подготовке. Танковых соединений группа армий «Запад» не имела. Западный вал (линия Зигфрида) значительно уступал в укреплённости линии Мажино и ещё строился. Немецкие войска были развёрнуты следующим образом: 7-я армия (командующий генерал артиллерии Дольман) вдоль Рейна от Базеля до Карлсруэ, 1-я армия (командующий генерал-полковник Эрвин фон Вицлебен) — от Рейна до границы с Люксембургом. Небольшая оперативная группа «А» под командованием генерал-полковника барона Курта фон Гаммерштейна охраняла границу с нейтральными государствами до города Везель

 

[дончанин]

У меня сложилось впечатление, что не будь бы англичан - решились бы. Точнее, до этого и не дошло бы.
Кстати, почему-то мало кто вспоминает, что англичане первыми начали бомбить Германию - "Битва за Британию" была всего лишь ответом немцев на эти бомбежки.

Сначала листовками Леса часные боялись пожечь Сами французы в бой не рвались, потери в ходе ПМВ сильно напугали

 

[студент]

Теодоре
Вы немного забываете, что Группа С сидела на линии Зигфрида. А взятие фортификационных сооружений была для прекрасной Франции со времен Вердена чуть ли не главным кошмаром ПМВ. А тактике "штурмовых групп" французы так и не удосужились обучиться.

 

[Теодоре]

А взятие фортификационных сооружений была для прекрасной Франции со времен Вердена чуть ли не главным кошмаром ПМВ. А тактике "штурмовых групп" французы так и не удосужились обучиться.

Жить захочешь - не так раскорячишься.
Вот что думали сами немцы:

В ноябре 1939 года, Гитлер обратился к своим командующим с обзором периода, непосредственно предшествовавшего началу военных действий. При этом он особо подчеркивал один момент, который его так беспокоил в то лето 1939 года, когда у него все еще не было твердой определенности относительно реакции англичан и французов на нападение на Польшу. «У нас есть ахиллесова пята, это Рурская область, — говорил он своим генералам. — От обладания Рурской областью зависит ход войны. Если Франция и Англия ударом через Бельгию и Голландию вторгнутся в Рурскую область, мы окажемся в величайшей опасности. Если французская армия войдет в Бельгию, для того чтобы оттуда напасть на нас, для нас это будет уже поздно». В свете подобных опасений доклады о состоянии Западного вала, то есть линии Зигфрида, были чем угодно, только не успокоением. Строительство линии Зигфрида было закончено только в отдельных ключевых местах, в частности в Сааре. Однако эти участки были не более чем витриной. Остальная часть линии Зигфрида, по утверждению генерала Йодля, была «ненамного лучше, чем огромная строительная площадка». Первую линию обороны предполагалось закончить только к осени: именно это и было обещано фюреру, не больше. Для того чтобы закончить картину, какой она была представлена Гитлеру летом 1939 года, остановимся на оценке французской армии, составленной немецкими экспертами для фюрера. После исследования и детального анализа всех аспектов, характеризующих вооруженные силы Франции, немецкая разведка пришла к заключению, что в целом «французскую армию следует считать такой же, какой она была в первую мировую войну, то есть как наиболее внушительную из всех наших потенциальных противников» и способную мобилизовать до ста дивизий за какие-нибудь две недели.

 

[Yurich13]

Жить захочешь - не так раскорячишься.

История показала - не захотели. Всё случилось так, как случилось.

 

[дончанин]

Теодоре Как показали предвоенные годы французы воевать не хотели, а англичане как всегда действовали в своих интересах, ИМХО, Гитлер расклад прекрасно понимал. Конечно если бы поляки остановили немцев союзники бы ударили, риск заключался именно в этом

 

[Lavrenty]

дончанин
То, что виноваты - это ладно, дело привычное. Но до сих пор какое чувство собственной значимости! Еще немного, и они скажут - "пакт Риббентроп-Молотов" вообще был заключен, потому что СССР с Германией побоялись, что в одиночку с Польшей не справятся!

События 1919-1921 гг. показывали, что это совсем не шутка. Возрожденная Польша навешала и русским, и немцам, заодно поставив на место Литву, Чехию и Румынию. После таких легких военно-политических успехов в отношении некогда величайших европейских империй, у наследников Пилсудского чувство реальности неизбежно атрофировалось.