Освободительные походы РККА 1939-40 годов

[дончанин]

События 1919-1921 гг. показывали, что это совсем не шутка. Возрожденная Польша навешала и русским, и немцам, заодно поставив на место Литву, Чехию и Румынию.

Русские - 6 лет войны, развал, анархия, Германия - Версаль со всеми вытекающими, Литва - без комментариев, ЧСР - только образованна, Румыния - про боевые качества лучше молчать

После таких легких военно-политических успехов в отношении некогда величайших европейских империй, у наследников Пилсудского чувство реальности неизбежно атрофировалось.

Почти согласен, но адекватный политик все таки учел бы состояние поверженных

 

[студент]

Почти согласен, но адекватный политик все таки учел бы состояние поверженных

Так адекватный политик помер в 1935г. И к власти пришли те, кого он и матом крыл, и ив лагерь отдохнуть отправлял, и при попытке к бегству без вести пропадал.

 

[дончанин]

Так адекватный политик помер в 1935г. И к власти пришли те, кого он и матом крыл, и ив лагерь отдохнуть отправлял, и при попытке к бегству без вести пропадал.

Соратники его пришли, в отличии от Пилсудского чистокровные поляки

 

[Lavrenty]

Румыния - про боевые качества лучше молчать

Румыния в те годы венграм очко вывернула наизнанку, сказав, что так и было. Венгерскую ССР раскатали в тонкий блин именно румынские части. Не стоит недооценивать боевые качества любой кадровой армии, даже если это «дако-римляне».

Русские - 6 лет войны, развал, анархия, Германия - Версаль со всеми вытекающими

В том-то и дело. Просто из весьма специфического опыта 1919-1921 гг. Польша сделала для себя вывод, что при незначительной помощи со стороны Франции, она в состоянии успешно побеждать и Германию, и РСФСР, и даже возможную коалицию двух этих держав.

 

[Yurich13]

Просто из весьма специфического опыта 1919-1921 гг. Польша сделала для себя вывод, что при незначительной помощи со стороны Франции, она в состоянии успешно побеждать и Германию, и РСФСР, и даже возможную коалицию двух этих держав.

Что характерно, ЧСВ поляков регулярно зашкаливает, их регулярно бьют, а они вновь и вновь наступают на одни и те же грабли.

 

[Космополит]

Румыния в те годы венграм очко вывернула наизнанку, сказав, что так и было. Венгерскую ССР раскатали в тонкий блин именно румынские части. Не стоит недооценивать боевые качества любой кадровой армии, даже если это «дако-римляне».

В каком состоянии была тогда венгерская армия, да и венгерская государственность в целом?

 

[дончанин]

Венгерскую ССР раскатали в тонкий блин именно румынские части. Не стоит недооценивать боевые качества любой кадровой армии, даже если это «дако-римляне».

Так в поляков тоже кадровая и плюс поддержка Франции

Просто из весьма специфического опыта 1919-1921 гг. Польша сделала для себя вывод, что при незначительной помощи со стороны Франции, она в состоянии успешно побеждать и Германию, и РСФСР, и даже возможную коалицию двух этих держав.

Что доказывает полную невменяемость поляков

В каком состоянии была тогда венгерская армия, да и венгерская государственность в целом?

В никаком, кругом враги а венгры доваливают все во имя коммунизма

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Еще примеры:

О своём желании принять участие в переделе колоний Польша заявила в 1936 году. Этнические польские земли составляли примерно 10 процентов от территории Германской империи, на этом основании Польша требовала себе примерно одну десятую германских колониальных владений, соглашаясь на Того и Камерун. От Португалии она требовала передать ей Мозамбик (это странная история, я не знаю, чем это требование мотивировалось). В переговорах с Францией речь шла об опеке над северной частью Мадагаскара, куда польское правительство хотело переселить евреев.

На мирных переговорах в Риге в 1921 году Польша потребовала от РСФСР часть кораблей Балтийского флота: 2 линкора типа "Гангут", 10 больших эсминцев, 5 подводных лодок, 10 тральщиков, 21 вспомогательный корабль, а также 2 недостроенных крейсера типа "Светлана". И все это для защиты 42 миль побережья, на котором к тому же не было ни одного приличного порта.

На конференции по разоружению в Женеве Польша объявила о желании создать флот общим водоизмещением 150000 т. Польский публицист Юлиан Гинсберт опубликовал проект судостроительной программы, в которую были включены два линкора, 2 тяжелых крейсера, 9 эсминцев, 9 миноносцев, 18 подводных лодок, 21 тральщик, 24 сторожевика и много вспомогательных кораблей.

С амбициями полный порядок

 

[Lavrenty]

В каком состоянии была тогда венгерская армия, да и венгерская государственность в целом?

В фазе "эшелонной войны".

Так в поляков тоже кадровая и плюс поддержка Франции

В том и прелесть периода 1919-1921 гг. для Второй Речи Посполитой. Нескольких обученных немцами польских дивизий с французским и трофейным русским вооружением оказалось вполне достаточно для того, чтобы разбить морду двум бывшим великим державам.

 

[sd]

Никто не написал о важных для понимания ситуации юридических моментах похода РККА в 1939

1. СССР и Польша имели взаимный договор о ненападении.
2. Для того, чтобы проигнорировать договор, СССР заявил, что он не признаёт польское правительство, так как оно в эмиграци и не находится на территории Польши (вообще-то в тот момент ещё находилось, в эмиграцию ушло позже). Исходя из этого, СССР утверждал, что Польша как государство в момент ввода советских войск уже не сущестовавало- у него не было законного с точки зрения СССР правительства, из чего следовало, что договора с Польшей СССР выполнять не обязан.
3. Новая граница СССР былу установлена международным договором-
"Германо-советский договор о дружбе и границе" — договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939 года (не путать с пактом Риббентропа- Молотова от 23 августа 1939 года).
4. В 1941 году СССР подтвердил законность польского правительсва в эмиграции (таким образом фактически признав незаконность своего обоснования вторжения в Польшу в 1939).
С польским правительством в эмиграции СССР заключил договор, известный как Договор Майского- Сикорского, в котором анулировал соглашения о новой границе СССР, установленные по договору с Германией ( а других соглашений по этой границе и не было)
"1.Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.... "
5. Таким образом , на 30 июля 1941 г СССР заявил отказ от присоединения Западной Украины, а фактом договора с польским правительство- и незаконность правовых оснований для вторжения в Польшу в 1939.
6. Таким образом полностью неправы те, кто утверждает, что за присоединение Запрадной Украины украинцы должны благодарить Сталина. На самом деле вопрос о присоединении Западной Украины и границе по старой линии ( как и вопрос о том, что УССР и БССР станут странами-основателями ООН) решался на Ялтинской конференции, если не ошибаюсь- на пятом заседании, протоколы опубликованы. В качестве аргумента о изменении границы Черчиль говорил о тяжёлых потерях , которые понёсли УССР и БССР и в целом советский народ. целом.
7. Ещё до этого СССР отказался от дипотношений с польским правительсвом в эммиграции и создал своё польское марионеточное правительство, с которым заключил договор о новой границе ( замечу- на тот момент договор сепаратистский, формально не одобренный союзниками, противоречащий Антлантической хартии и другим договорённостям союзников).
8. Формально признанное международно юридическое решение о новых границах СССР и Польши принято на Потсдамской конференции ( это интересно будет для тех, кто выше прелагагал что-то куда-то передавать- вы посягали на официальные, юридические, итоги Второй Мировой). Замечу- правила изменения границ послевоенной Польши принципиально отличались от 1939. За передачу части территории СССР ( граница СССР, кстати, отличалась от установленной СССР с Германией в 1939) Польша получала значительную компенсацию в виде немецких земель).

Исходя из вышеизложенного- поход РККА в 1939 был незаконным, и не принёс СССР территориальных приобретений- что СССР фактически и подтвердил Договором Майского-Сикорского.
Да и со справедливостью, в отличии от решения Потсдамской конференции, не отличался. Это была обычная имперская попытка захвата терриотории, провалившаяся уже через 2 года...

 

[дончанин]

Исходя из вышеизложенного- поход РККА в 1939 был незаконным, и не принёс СССР территориальных приобретений- что СССР фактически и подтвердил Договором Майского-Сикорского.
Да и со справедливостью, в отличии от решения Потсдамской конференции, не отличался. Это была обычная имперская попытка захвата терриотории, провалившаяся уже через 2 года...

Мда, без коментариев

 

[студент]

дончанин
Ключевое слово - "имперская"! То ли дело Британская Империя. Она ведь абсолютно демократически оккупировала Исландию, и ей теперь никто слова дурного по этому поводу не скажет.

 

[sd]

Ключевое слово - "имперская"! То ли дело Британская Империя. Она ведь абсолютно демократически оккупировала Исландию, и ей теперь никто слова дурного по этому поводу не скажет.

Оккупация немцами Дании однозначно втянула в войну и Исландию, связанную с Данией личной унией, остро стал вопрос о возможности вторжения немцев в Исландию, что перерезало бы атлантические коммуникации англичан. Тем более, что был уже и опыт Норвегии, которую захватили немцы.
Диктовалась только военными целями ( как и оккупация Ирана, например) и никаких претензий на территорию Исландии Великобритания не имела, более того, когда правительство Исландии заявило протест, англичане дали гарантии компенсации за свои действия, и во время войны, правительство Исландии де - факто способствовало Союзникам. Англия вывела свои войска оттуда уже через год, в 1941.
Находившиеся там до 1944 года американцы также не имели никаких претензий на территорию Исландии ( более того, такой подход был принципиальной позицией Союзников, зафиксированной в Атлантической хартии). В 1944 Исландия снова стала независимой.
Таким образом, случай с Исландией не имеет ничего общего с походом РККА в 1939.
Если вам не нравится слово "имперский", которое я употребил в широком смысле- пропустите его. По поводу остального, как я понимаю, у вас возражений нет?

 

[студент]

Вот-вот! Я же сразу и сказал, что оккупация имперская и оккупация демократическая - это две большие разницы!

 

[sd]

Вот-вот! Я же сразу и сказал, что оккупация имперская и оккупация демократическая - это две большие разницы!

В данном конкретном случае- разумеется, вы правы, речь идёт о несопоставимых случаях, не имеющих ничего общего .

Анличане сразу же после начала "оккупации" ( о которой, заранее, хотя и тайно, предупредили исландское правительство) в количестве аж 500 "оккупантов", заявили, что ни в коем случае не будут вмешиваться во внутренние дела Исландии ( и не вмешивались, кстати)- вся власть в Исландии оставалась в руках самих исландцев. Речь вообще-то шла не об оккупации как таковой в общепринятом смысле этого слова, а только о том, что в Исландии будет военная база на случай немецкого вторжения- только и всего.

Взамен англичане подписали ряд крайне выгодных для Исландии соглашений, которых до этого исландцы пытались добится много лет- торговое соглашение ( не могли подписать три года до этого), дополнительно были ликвидированны таможенные пошлины на исладские рыбопродукты, что Исландии было крайне выгодно.

Уже вечером в день вторжения премьер-министр Исландии выступил по радио с заявлением, в котором призвал исландскую нацию рассматривать британских "томми" в качестве своих гостей и оказывать им всяческое содействие в соответствии с законами гостеприимства.

Уже в 1941 закончилась и эта "оккупация" англичанами Исландии и англичане вывели свои из Исландии.

Исландцы для защиты от возможного нападения немцев подписали с США (которая тогда не была участником войны) военное соглашение о защите, на основании которого в Исландии разместился военный контингент американцев- так что, строго говоря, с 1941 года нельзя говорить об оккупации Исландии даже формально.

 

[студент]

Ага, ага!
http://www.sovetika.ru/isl/olg5.htm
http://www.sovetika.ru/isl/olg7.htm

 

[Lavrenty]

Исходя из вышеизложенного- поход РККА в 1939 был незаконным, и не принёс СССР территориальных приобретений

На законность/незаконность своих действий нормальный государственный деятель, вынужденный действовать в рамках realpolitick, обязан был плевать. К счастью для своей страны, генералиссимус оказался именно таким государственным деятелем. В политике, как и в человеческом обществе в целом, сила всегда важнее права. Право лишь обслуживает, но не останавливает силу. Так действовали нацисты. Точно также действовали их победители и судьи.
Гуманистические вопросы и ссылки на ценностные нормы, созданные спустя десятилетия после окончания войны, на самом деле, меня не сильно волнуют. Гораздо интереснее выглядит тезис, что «поход не принес территориальных приобретений»… Как же нам здесь быть с формальной логикой?

 

[студент]

Как же нам здесь быть с формальной логикой?

Если реальность не соответствует теории - тем хуже для реальности.

 

[дончанин]

Lavrenty студент не мешайте человеку верить в либеральные ценности

 

[X2X]

1. СССР и Польша имели взаимный договор о ненападении.
2. Для того, чтобы проигнорировать договор, СССР заявил, что он не признаёт польское правительство, так как оно в эмиграци и не находится на территории Польши ...
3. Новая граница СССР былу установлена международным договором-
"Германо-советский договор о дружбе и границе"
4. В 1941 году СССР подтвердил законность польского правительсва в эмиграции...
5. Таким образом , на 30 июля 1941 г СССР заявил отказ от присоединения Западной Украины,
6. Таким образом полностью неправы те, кто утверждает, что за присоединение Запрадной Украины украинцы должны благодарить Сталина. На самом деле вопрос о присоединении Западной Украины... ...решался на Ялтинской конференции,. В качестве аргумента о изменении границы Черчиль говорил...
7. Ещё до этого СССР отказался от дипотношений с польским правительсвом в эммиграции и создал своё польское марионеточное правительство,...
8.а. Формально признанное международно юридическое решение о новых границах СССР и Польши принято на Потсдамской конференции Замечу-
б. правила изменения границ послевоенной Польши принципиально отличались от 1939.
9. За передачу части территории СССР ( граница СССР, кстати, отличалась от установленной СССР с Германией в 1939) Польша получала значительную компенсацию в виде немецких земель).

10.Исходя из вышеизложенного- поход РККА в 1939 был незаконным,
11.Да и со справедливостью, в отличии от решения Потсдамской конференции, не отличался.


Наш пролетарский ответ буржуинам:
1. Они имели кучу договоров со всеми. Ещё больше пытались заключить. Не напомните, случайно, какие договоры имела Польша на то время, и какие договоры, и с кем, пыталась заключить, в том числе, и втихаря. О планируемых походах Польши на СССР вам ничего не известно ? Нет? Жаль!
2.Это вполне нормально. В политике бывают предлоги и похлеще этого. И ничего – прокатывает: все «хавают».
3. А Вы чего предлагаете : что бы СССР отдал Германии Украину и Белоруссию? А-а-а, понял Вашу мысль : Если бы не Сталин, то , Польша бы «легла» б под Германию, а Украина бы получила независимость. Мечты, мечты – как вы сладки. Но, нереальны!!!
4.Когда жизненная ситуация «засовывает яйца в пресс» - подтвердишь что угодно. Легко! Тем более, что от этого всего потом без труда и смущения отмахнешься, когда удача снова повернётся к тебе лицом. Это – обычная практика в политике(и не только в ней). Ничего нового и удивительного. Все так делают.
5. К этому времени, он её фактически уже потерял, а будущие - было неизвестно. В этой ситуации можно было заявлять что угодно – всё прокатывало. Потом, при удачном раскладе – переиграем. Политика, понимашшшш.
6. Тут Вы не правы – мы и Черчилля благодарим. Ну как же можно забыть старика?!
7. Обычная практика в политике. Сильный делает что хочет, слабый делает вид, что, несмотря не на что, он всё еще - «девочка». Вы события в современном мире посмотрите: всё - то же самое.
8.а. И???
б. И???
9. Понял Вас : Польша должна дать независимость этим немецким землям, по примеру России, которая дала независимость Украине и Белоруссии? Одобрямс ! Давно пора!
10. Поход куда? В Польшу? Так, мы в Польшу и не заходили – там Германия свои дела проворачивала. Лично мы Украиной и Белоруссией ограничились.
11.Справедливость? В политике??? Сегодня что, вечер юмора??? А где тогда сигнальное слово «лопата», а то я не знаю, в каком месте надо начинать смеяться.

 

[СССР СА]

Оккупация немцами Дании однозначно втянула в войну и Исландию, связанную с Данией личной унией, остро стал вопрос о возможности вторжения немцев в Исландию, что перерезало бы атлантические коммуникации англичан.

:-( вы что полагаете что у немцев вторгалка такая большая.