Почему Сталин не ударил первым?

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.494
Адрес
г. Пермь
ст лейтенант написал(а):
А разве такое мое предположение не логично?
Предполагать человек может всё, что угодно. Вопрос в другом: стыкуются ли эти предположения со здравым смыслом или хоть с какой-нибудь доказательной базой? А? ст лейтенант? Что там с доказательствами? :-D
Я понимаю, их нет и не было никогда, но хоть что-нибудь, чтобы вас окончательно не считали болтуном-недоучкой! :-D

ст лейтенант написал(а):
Перевезти танк Кристи через границу думаю могла только очень серьезная подольная организация
Даже две. Первая: U. S. Wheel Track Layer Corporation, вторая: Амторг. Вот эти две тайные организации, вступив в сговор, и привезли два танка в СССР.
Во многих публикациях по-разному трактуется вопрос о том, был ли факт продажи танков Кристи оформлен письменно или это была лишь устная договоренность. Судя по имеющимся документам, было и то, и другое. Действительно, 28 апреля 1930 года между фирмой «U. S. Wheel Track Layer Corporation» и Амторгом (торговой организацией, представлявшей в США интересы СССР) был подписан договор на поставку в Советский Союз «двух военных танков общей стоимостью 60000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора» в котором кроме этого оговаривались: «доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет» (Российский Государственный Военный Архив, Фонд 31811, дело 374, л. 5,6). За продажу производственных прав, передачу патентов и услуг в отношении технического содействия У. Кристи было уплачено еще 100000 долларов. Договор был подписан с американской стороны Дж.Уолтером Кристи — президентом корпорации, с советской стороны — А. В. Петровым, президентом «Амторга», в присутствии И. А. Халепского (СССР), Дж.Майкеля, Дж. Раймонда и Тиффани (все — США). То есть всего Советскому Союзу пришлось уплатить сумму 160 000 долларов.
http://www.battlefield.ru/christie/stranitsa-2.html
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Су-25 написал(а):
Во-вторых, Вы мне скажите, то, что гарнизон Бресткой крепости сопротивлялся так долго как-либо изменил темп немецкого наступления??? Либо там были сдержаны значительные силы врага? Либо как-то повлияло на ход войны то, что воздушные стрелки самыми последними покидали падающий самолет? Или что весь воздушный бомбардировочный полк расстреливался в воздухе, но шел все одним и тем же боевым курсом? Да, это давит на психику врага, так же, как и тот факт, что у тебя уже перегревается второй ствол пулемета, все поле усеяно трупами советских солдат, а роты все идут и идут упрямо на твой ДЗОТ. Да, это были великие люди, герои, честь им и хвала, они погибали за свою Родину, мы стараемся помнить их... Но где логика, где смысл?

Если я скажу да, вам полегчает? Да снизило, не очень сильно, но снизило, поскольку немцам на подавление крепости пришлось стянуть дополнительные силы и авиацию, и всё равно, даже когда фронт отодвинулся достаточно далеко от крепости, немцам приходилось в этом районе держать свои силы, поскольку у них в тылу был враг. Прибавьте к этому ещё и то, что немцы не знали сколько в крепости обороняется людей. Они считали что много, а оказалось что не очень...

По поводу воздушных стрелков, лишь могу предположить, что это оправдано, если это конечно правда. Во-первых он может дать какое то время своим товарищам подальше отлететь от самолёта, чтоб их немцы не расстреляли, во-вторых, имхо стрелок наименее ценный член экипажа самолёта. Сами подумайте, сколько по времени надо подготавливать тех же лётчиков и штурманов, а сколько стрелков?

По поводу боевого курса тоже ничего серьёзного сказать не могу, но знаю, что в плотном строю лучше обороняться от вражеских самолётов, т.к плотность огня выше, все прикрывают друг друга, правда такой построение имеет минус, если по нему начать стрелять РСами, но у немцев РСов не было в начале войны. К тому же иногда требовалось выйти на цель и отбомбиться во чтобы то ни стало, поэтому приходилось идти в строю за ведомым.

На войне, особенно если к ней не готовы, очень редко бывает хоть какая то логика и смысл. Увы. Да и вообще, я думаю такой образованный человек как вы, со мной согласитесь, что в войне как таковой вообще мало логики и смысла. :-(

Су-25 написал(а):
В-третьих, Великобританию, да, вполне бы устраивало то, что СССР и Германия перемолотили бы в мясорубке друг друга, но у США были тогда другие мыслишки на сей счет... Или, может, у Вас есть другие сведенья? С удовольствием выслушаю.

Да Великобританию именно это и устраивало. И штаты тоже. А почему? В штатах вполне понимали, что Британская империя не вечна, и очень скоро, вполне возможно лишится своих колоний, а без колоний Туманный Альбион ничто. Таким образом оставалось три страны-претендента на возможность установления новых мировых порядков. Это быстро развивающаяся Германия, уже захватившая часть английских колоний, это набирающий обороты Союз, ну и соответственно Штаты. Отсюда вытекает вполне логичная идейка, стравить две страны-претендента, чтобы они измордовав друг друга до полусмерти перестали представлять хоть какую то угрозу Штатам. А учитывая очень серьёзную взаимную неприязнь фашистов и коммунистов, а также экспансионистские тевтонские загоны типа "драх-нах остен, драх-нах зюйден, драх-нах все четыре стороны", сделать это было не так уж и трудно.

Су-25 написал(а):
В-четвертых, тема - бред, абсолютно согласен, необходимо было готовится к обороне, а не "громить врага на его же территории".

Это да, после финской войны это стало понятно, но увы сделать много не успели. Не хватило буквально пары лет.

Су-25 написал(а):
В-пятых, на вооружение стал поступать более конкурентноспособные единицы, вот только незадача, как признают немцы, лучше немецких были (из истребителей) только
Ла-5, Ла-7 и Як-3, усе. Из штурмовиков - Ил-2, как они говорят, соответствовал задаче штурмовки войск, Пе-2, Ту-2 - так-сяк бомбардировщики.

Ну и? Да немного, но учтите какой опыт был у немцев в создании БОЕВЫХ самолётов, а какой у нас. И при этом СКОЛЬКО моделей превосходящих немецкие мы смогли построить. Кстати на бомбардировщики вы зря бочку катите. Их можно признать по праву лучшими пикировщиками на ровне со "Штукой". Вы указали только эти типы самолётов, но уже к концу 42, середине 43, они были основными в строевых частях, так что...

А что же вы ничего не сказали про танки? Т-34, КВ, Т-34-85, ИС-1, ИС-2? Мало? Ни один из этих танков, на момент их создания, немцы не смогли превзойти. Потом смогли превзойти все кроме двух последних, но до этого... :? :? :?

Так что же вас так раздражает, будьте так любезны, разъясните. :-D
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия

вот вы то как раз не поняли, что я написал , а написал я именно вот что

Именно потому что СССР не был готов к войне в 41 году , именно потому что были допущены ошибки и СССР казался достаточно слабым, Германия отважилась на авантюру под названием блицкриг . Был бы СССР сильнее, выпускал бы больше новой техники , приграничные части были бы в боевой готовности итд , то немецкий план был бы другой и готовность немецкой армии была бы другая , оружие было бы еще совершеннее и шансов у нас было бы никаких
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
anderman написал(а):
ст лейтенант написал(а):
А разве такое мое предположение не логично?
Предполагать человек может всё, что угодно. Вопрос в другом: стыкуются ли эти предположения со здравым смыслом или хоть с какой-нибудь доказательной базой? А? ст лейтенант? Что там с доказательствами? :-D
Я понимаю, их нет и не было никогда, но хоть что-нибудь, чтобы вас окончательно не считали болтуном-недоучкой! :-D
http://www.battlefield.ru/christie/stranitsa-2.html[/quote]
Со здравым смыслом стыкуется.Есть две страны СССР которая позиционирует себя как страна диктатуры пролетариата и США страна священной частной собственности. Налицо смертельный антогонизм. И на словах политиков того вемени тоже. И вдруг в наше время начинает всплывать теснейшее тайное в то время сотрудничество определенных кругов этих стран в области военных технологий. Я не историк и не всезнайка я простой обыватель ну немножко любопытный А считать Вы меня можете кем угодно это Ваше право
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.494
Адрес
г. Пермь
ст лейтенант написал(а):
И вдруг в наше время начинает всплывать теснейшее тайное в то время сотрудничество определенных кругов этих стран в области военных технологий
ст лейтенант, немедленно выплюньте то, что вы сейчас курите! :-read: Запомните: наркотики, а в особенности галлюциногенные -- до добра не доведут! :-read:
Кто вам сказал, что военное сотрудничество СССР и США было тайным? Покажите мне того идиота!
Вот, читайте, может быть что-то в голове и отложится:
http://topwar.ru/4047-yekonomicheskoe-s ... -gody.html
http://www.kriegsmarine.ru/lutzov_tallin.php
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
anderman написал(а):
Кто вам сказал, что военное сотрудничество СССР и США было тайным? Покажите мне того идиота!
О танке Кристи писали кажется в журнале Техника молодежи, что он был вывезен под видом трактора.
Сотрудничество с США и сотрудничество с Германией это "две большие разницы", не нужно упрощать и все валить в одну кучу. Гитлер очень страдал от сотрудничества с СССР, наверное понимал, что наносит вред Германии, но вот что или кто заставил его это делать, для меня вопрос.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
ст лейтенант написал(а):
Гитлер очень страдал от сотрудничества с СССР, наверное понимал, что наносит вред Германии, но вот что или кто заставил его это делать, для меня вопрос.
То есть,покупая в СССР то,чего в Германии не было,но было ей необходимо,он приносил ей вред?Непостижимая "логика".

Добавлено спустя 12 минут 13 секунд:

ст лейтенант написал(а):
О танке Кристи писали кажется в журнале Техника молодежи, что он был вывезен под видом трактора.
Писали такое,лет 30 назад.А ещё СССР купил танки Виккерс в Англии.Тех тоже "некто" заставил продать их нам?А авиадвигатели?
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
Не буду углубляться в рассуждения,но я этот вопрос - планировал ли Сталин нападение на Германию, изучил более менее досконально.И скажу ,что вывод сделал один -- планировал,причем наиболее убедительно выглядят рассуждения ,как раз не В.Суворова, а Мельтюхова http://reeed.ru/lib/books/upushennyi_shans_stalina/ причем с позиции : " хотел напасть ? И правильно,сейчас мы были бы ОГО-ГО какие..." Опоненты не впечатлили,более менее вразумителен Исаев,но и он не переубедил,например,главный его довод : мол войска РККА не стояли вплотную у границ,основная их масса была в удалении,поэтому мол нападать не планировали..Но и правильно,войска стояли в ожиданиии,момента, когда немцы увязнут в своей войне и потом-то за 2-3 дня наши и спокойненько и выдвинулись бы и проч. Но вообще дело сейчас дошло до смешного ,где-то в недрах генштаба лежат тонны документов советского военного планирования на начало 1941 года,но их почему-то никому не показывают.Вот задайтесь вопросом : Почему?Война давно кончилась,СССР перестал существовать как государство,какие могут быть секреты? Кому они могут навредить ?Зачем они скрывают,правду,покажите все документы,пустите в архивы независимых исследователей :смотрите ,вот,все планы,нападать сталинцы не хотели,нет планов нападения... Ответ только один ,и он говорит о том,что такие планы были,логически понять стремление скрыть это у высшего руководства можно,но все же смысла , с моей точки зрения ,в этом сокрытии ,нет.
Что касается этой темы,то сам факт начала массовой переброски горючего к западной границы,говорит только об одном : было принято окончательное решение о нападении на Германию,иначе ничем иным это объяснить нельзя,для обороны таких количеств ГСМ не нужно,врой танк в землю и обороняйся -- горючка не нужна,а ведь они по сути все что имели туда отправили,забыли только про то как от станции до танка,доставить ...Вот скажите ,может кто доказать обратное?.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.494
Адрес
г. Пермь
ст лейтенант написал(а):
О танке Кристи писали кажется в журнале Техника молодежи, что он был вывезен под видом трактора
А вот в договоре купли-продажи русским (и английским) по белому сказано: два ВОЕННЫХ танка (Российский Государственный Военный Архив, Фонд 31811, дело 374, л. 5,6) Ну и кому больше веры? Научно-популярному журналу или копии договора? :-D

ст лейтенант написал(а):
Гитлер очень страдал от сотрудничества с СССР
Покупал продовольствие -- и ночами не спал, подушку грыз. Продавал "Лютцов" и образцы истребителей -- и плакал. Да? :-D

ст лейтенант написал(а):
но вот что или кто заставил его это делать, для меня вопрос.
А если он доброволец? :grin:

ВОЛОДЯ написал(а):
Но вообще дело сейчас дошло до смешного ,где-то в недрах генштаба лежат тонны документов советского военного планирования на начало 1941 года,но их почему-то никому не показывают.Вот задайтесь вопросом : Почему?Война давно кончилась,СССР перестал существовать как государство,какие могут быть секреты? Кому они могут навредить ?Зачем они скрывают,правду,покажите все документы,пустите в архивы независимых исследователей :смотрите ,вот,все планы,нападать сталинцы не хотели,нет планов нападения... Ответ только один ,и он говорит о том,что такие планы были
Самое смешное, что если конспиролухов запустить в архивы и они там НЕ НАЙДУТ планов нападения СССР на Германию, то это НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕТ. :-D Конспиролухи скажут, что планы были, но их уничтожили. :-D То есть: отсутствие планов будет доказательством их наличия. :-D
Это клиника, судари мои. Здесь поможет только эвтаназепам. Или эвтаназепам ретард

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

ВОЛОДЯ написал(а):
врой танк в землю и обороняйся -- горючка не нужна
Всё. Дальше можете ничего не говорить.
За версту видно ничего не соображающего дилетанта. Запомните, танк только тогда чего-то стоит, когда он подвижен. А вкопанный в землю танк расстреливается мгновенно с закрытых позиций.
Матчасть, сударь! :-read:
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
tankist_51.jpg

anderman! Не надо цеплятся к мелочам,в любом случае столько топлива танку не надо будет,как при наступлении.
Что касается американцев, то открою вам один секрет :на 1941 год, всю советскую танковую промышленность, все заводы,построили их инженеры.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Почему Сталин не ударил первым, да потому что и не планировал ударить первым, по крайней мере, в июне 41 года. Это подтверждается самим фактом развития событий в июне 41 года. Для того, чтобы ударить первым нужно первым отмобилизоваться и выдвинуть войска к границе. СССР все эти мероприятия, учитывая развитие транспортной сети и огромную территорию нужно было начинать еще в мае. Как Сталин мог ударить первым, если полоса обороны дивизий, стоящих на границе, достигала 20 км, а иногда и больше. Какими силами? На линии гос. границы у Германии оказалось абсолютное преимущество перед РККА. Некоторые участки границы вообще не имели прикрытия войсками. Вот например на Сев.-Западном фронте 48 СД 8 Армии вообще не успела выйти к госгранице и занять предназначенную ей полосу обороны, она только выдвигалась к границе. В результате левый флаг у 125 дивизии остался не прикрыт. А стоящие за приграничными дивизиями, в глубине территории, мех. корпуса со своими задачами, в сложившейся ситуации, как правило, не справились.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Врач написал(а):
Почему Сталин не ударил первым, да потому что и не планировал ударить первым, по крайней мере, в июне 41 года.
Это понятно любому,кто не проникся идеями некого В.Суворова,он же В.Резун.
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Почему Сталин не ударил первым, да потому что и не планировал ударить первым, по крайней мере, в июне 41 года. Это подтверждается самим фактом развития событий в июне 41 года. Для того, чтобы ударить первым нужно первым отмобилизоваться и выдвинуть войска к границе. СССР все эти мероприятия, учитывая развитие транспортной сети и огромную территорию нужно было начинать еще в мае. Как Сталин мог ударить первым, если полоса обороны дивизий, стоящих на границе, достигала 20 км, а иногда и больше. Какими силами? На линии гос. границы у Германии оказалось абсолютное преимущество перед РККА. Некоторые участки границы вообще не имели прикрытия войсками. Вот например на Сев.-Западном фронте 48 СД 8 Армии вообще не успела выйти к госгранице и занять предназначенную ей полосу обороны, она только выдвигалась к границе. В результате левый флаг у 125 дивизии остался не прикрыт. А стоящие за приграничными дивизиями, в глубине территории, мех. корпуса со своими задачами, в сложившейся ситуации, как правило, не справились.
Я уже говорил,основная масса советских войск стояла в глубине,с целью не показать свои намерения,план был такой : ждать пока гитлеровцы не завязнут в войне в Европе,в любом случае выйти к границе можно было за 2-3 дня.
Советские командиры рассудили так: неплохо застать противника врасплох. Но ведь можно нарваться и на прочную оборону. Что будет с танками, если их пустить на заранее подготовленную оборону? Правильно. Они понесут огромные потери, не причинив большого вреда противнику, который засел в окопах и траншеях. В Первой мировой войне ни американцам, ни австрийцам, ни немцам, ни французам с британцами не удалось по большому счёту прорвать обыкновенные траншеи, что же будет в новой войне, когда придётся прорывать линии траншей, которые усилены железобетонными оборонительными сооружениями?

Не упуская такой возможности из виду, красные командиры одновременно с теорией стремительного рывка в глубину вражеской территории разрабатывали и теорию прорыва неприступной обороны. Теория прорыва стала составной частью теории и практики Глубокой операции.

Было определено и на многочисленных манёврах проверено: если противник в обороне, то мощным подвижным танковым соединениям место не в первом эшелоне, а во втором. Оборону противника прорывают не они, а общевойсковые соединения. Главная сокрушающая сила – артиллерия, прорыв осуществляет пехота, имеющая как собственные танки, так и танки усиления. А мощные подвижные соединения выжидают. Они не тратят сил на прорыв или тратят их только в крайнем случае в самый последний момент для завершения прорыва.

В соответствии с этими выводами Красная Армия прямо накануне войны в качестве инструментов прорыва получила на вооружение лучшую в мире 122-мм гаубицу М-30 образца 1938 года, лучший в мире 120-мм миномёт образца 1938 года, 152-мм гаубицу-пушку МЛ-20 образца 1937 года, 203-мм гаубицу Б-4 образца 1931 года, известную в народе как «Сталинская кувалда», и много других замечательных артиллерийских орудий.

Германская армия не обладала теорией прорыва, развитию полевой артиллерии внимания уделяла мало. Полевая артиллерия оставалась в основном на уровне Первой мировой войны.

Имея мощную полевую, в основном гаубичную, артиллерию, Красная Армия потребовала первоклассные артиллерийские тягачи. И она их получила. Лёгкий бронированный «Комсомолец» – тягач 45-мм противотанковой пушки и «Ворошиловец» – тягач самых тяжёлых артиллерийских систем – это две крайние точки диапазона. И оба этих тягача, как и все остальные в диапазоне между ними, были выдающимися для своего времени машинами.

В соответствии с теорией прорыва для советской пехоты был создан специальный пехотный танк Т-26, и пехота была насыщена этими танками.

В германской армии у пехоты собственных танков не было.

Для усиления атакующей пехоты на главных направлениях в Советском Союзе были созданы специальные танки прорыва, танки качественного усиления пехоты, вначале Т-28 и Т-35, затем на смену им – KB и КВ-2.

В Германии танков прорыва не было.

Имея и теорию, и инструмент прорыва, Красная Армия всегда (хотя иногда и с трудом) в конечном счёте взламывала любую теоретически непреодолимую оборону – от японской полевой в знойных степях Монголии и заснеженной «Линии Маннергейма» до укреплённых полос на Зееловских высотах на подступах к Берлину и японских укреплённых районов в Маньчжурии.

И ещё одно фундаментальное отличие. Танковые армии в Советском Союзе были действительно танковыми армиями, так как их основу составляли танковые соединения и части с необходимыми средствами усиления и поддержки.

В армии Германии под термином «танковая группа», затем «танковая армия», понималось огромное объединение, основу которого составляли пехотные дивизии. Были в составе такой группы или армии и танковые дивизии, но, как правило, в меньшинстве.

Теперь постараемся уловить разницу в способах использования подвижных соединений и объединений.

Каждая германская танковая группа или армия получала самостоятельную полосу наступления. Таким образом, действия каждой такой группы или армии были скованы этой полосой. С одной стороны, за неё не выходи, с другой – за всё, что творится в твоей полосе, отвечаешь!

В Красной Армии полосы нарезали фронтам, общевойсковым армиям, стрелковым корпусам и дивизиям. Взломав оборону противника силами общевойсковых соединений, советские командиры вводили подвижные соединения в чистый или почти чистый прорыв. Советским подвижным соединениям, т.е. механизированным, кавалерийским и танковым корпусам, конно-механизированным группам и танковым армиям, не нарезали самостоятельных полос наступления.

Если подвижная группа действовала в интересах общевойсковой армии, то могла самостоятельно маневрировать во всей полосе наступления этой армии. Если она действовала в интересах фронта, то получала ещё большую свободу действий. Командир советского мехкорпуса или командующий танковой армией получал свободу манёвра на огромных пространствах. Его забота – прорваться быстрее и дальше. У него нет заботы давить мелкие и крупные очаги сопротивления, которые остаются в тылу. Следом за подвижными танковыми группировками наступают общевойсковые армии, стрелковые корпуса и дивизии, это их ответственность, они зачистят.

Германскому командиру такого же ранга в такой же ситуации приходилось рвать вперёд, но вместе с тем не забывать и про тылы: гасить оставшиеся очаги сопротивления, прочёсывать леса, ловить партизан, конвоировать пленных, организовывать лагеря для них, восстанавливать мосты и дороги, оставлять гарнизоны в захваченных городах и селениях, организовывать комендантскую службу… Проще говоря, ему приходилось распылять внимание и силы на массу разных задач, отвлекаясь от основной.

Не позавидуешь.

В германской армии танковые войска являлись основной ударной силой в наступлении. Их использовали в первом эшелоне для прорыва обороны. Это приносило успех, но только до тех пор, пока удавалось застать противника врасплох, пока перед наступающими германскими танками не было прочной глубокоэшелонированной обороны.

В германской армии не было ни теории прорыва, ни соответствующего инструмента для его осуществления. Потому, встретив прочную оборону, германская армия неизменно буксовала. Началось это уже в июле 1941 года, когда германские танки упёрлись в бетонные огневые точки Киевского укреплённого района, который героически защищала 37-я армия генерал-майора А. А. Власова, только что сформированная из десантников, резервистов и отходящих частей.

После этого так и пошло – нарвались германские танки на оборону и встали: Ленинград, Москва, Тула, Воронеж, Сталинград, Курская дуга.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

студент написал(а):
ВОЛОДЯ написал(а):
на 1941 год, всю советскую танковую промышленность, все заводы,построили их инженеры
Автомобильную - так точнее.
Здесь http://www.sem40.ru/evroplanet/destiny/22778/ подробно как было.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
ВОЛОДЯ написал(а):
Тут ограничено 1932г, а развитие советской танковой промышленности этим не ограничилась. Например, алюминиевый танковый дизель В-2 - это чисто советская разработка. Соответственно, технология изготовления - тоже, никакие американцы к ней отношения не имеют.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.494
Адрес
г. Пермь
ВОЛОДЯ написал(а):
в любом случае столько топлива танку не надо будет,как при наступлении.
Почему? :-D Неужели вы думаете, что в обороне танк неподвижен? :-D В любом случае, горючее танку НЕОБХОДИМО. Хоть наступать, хоть обороняться. Это всё равно, что сказать: "Солдатам привезли еду, значит они пойдут в атаку. В обороне солдаты в еде не нуждаются".

ВОЛОДЯ написал(а):
Что касается американцев, то открою вам один секрет :на 1941 год, всю советскую танковую промышленность, все заводы,построили их инженеры.
Не только. ДнепроГЭС строился с американской помощью. Горьковский автозавод, ещё очень и очень многое.

И что с того?
ВОЛОДЯ написал(а):
Я уже говорил,основная масса советских войск стояла в глубине,с целью не показать свои намерения,план был такой : ждать пока гитлеровцы не завязнут в войне в Европе,в любом случае выйти к границе можно было за 2-3 дня.
Как уже неоднократно говорилось, РККА не была отмобилизована. :-read: Вермахт -- был, а РККА -- нет. Это наверное очень гениально: нападать с неотмобилизованной армией! :-D

ВОЛОДЯ написал(а):
В германской армии танковые войска являлись основной ударной силой в наступлении. Их использовали в первом эшелоне для прорыва обороны. Это приносило успех, но только до тех пор, пока удавалось застать противника врасплох, пока перед наступающими германскими танками не было прочной глубокоэшелонированной обороны.

В германской армии не было ни теории прорыва, ни соответствующего инструмента для его осуществления. Потому, встретив прочную оборону, германская армия неизменно буксовала. Началось это уже в июле 1941 года, когда германские танки упёрлись в бетонные огневые точки Киевского укреплённого района, который героически защищала 37-я армия генерал-майора А. А. Власова, только что сформированная из десантников, резервистов и отходящих частей.
Где вы надыбали этот бред? Не было теории прорыва, как же! Да вермахт всю войну только и делал, что прорывался. :-D На той же Курской дуге немцы прорвали оборону почти на ВСЮ ГЛУБИНУ! :-read:
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
anderman написал(а):
ВОЛОДЯ написал(а):
в любом случае столько топлива танку не надо будет,как при наступлении.
Почему? :-D Неужели вы думаете, что в обороне танк неподвижен? :-D В любом случае, горючее
Как уже неоднократно говорилось, РККА не была отмобилизована. :-read: Вермахт -- был, а РККА -- нет. Это наверное очень гениально: нападать с неотмобилизованной армией! :-D

:
Очень интересная идея. Значит,советские войска расквартированные на Западной Украине и Зап.Белоруссии,в количествах почти равных противнику,являлись партизанами?

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

anderman написал(а):
Неужели вы думаете, что в обороне танк неподвижен? В любом случае, горючее танку НЕОБХОДИМО. Хоть наступать, хоть обороняться. Это всё равно, что сказать: "Солдатам привезли еду, значит они пойдут в атаку. В обороне солдаты в еде не нуждаются
Я только говорю,что в значительно меньших количествах горючего нуждается танк в обороне,чем в наступлении.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.494
Адрес
г. Пермь
ВОЛОДЯ написал(а):
Очень интересная идея. Значит,советские войска расквартированные на Западной Украине и Зап.Белоруссии,в количествах почти равных противнику,являлись партизанами?
Да, тяжело с вами. Гуглим термины: "штаты мирного времени" и "штаты военного времени" применительно к термину... ну например "дивизия". Узнаете много нового. :-D

ВОЛОДЯ написал(а):
Я только говорю,что в значительно меньших количествах горючего нуждается танк в обороне,чем в наступлении
С чего бы вдруг? :think: :Shok:
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия
где-то в недрах генштаба лежат тонны документов советского военного планирования на начало 1941 года,но их почему-то никому не показывают


а еще там лежат трупы инопланетян и останки их боевых кораблей, но почему-то их не показывают

то сам факт начала массовой переброски горючего к западной границы,говорит только об одном : было принято окончательное решение о нападении на Германию,
Я только говорю,что в значительно меньших количествах горючего нуждается танк в обороне,чем в наступлении.

запасы должны быть еще больше, так как враг то первым делом начнет уничтожать эти запасы

Вообще обсуждение "исследований" беллетристов типа Резуна совершенно бесперспективны ... Это какой-то новый вид сектантства , что-то типа истории с украинской пиар акцией "голодомора", закончившейся ничем, так как даже Европа (ПАСЕ) начала крутить пальцем у виска
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
anderman написал(а):
ВОЛОДЯ написал(а):
Очень интересная идея. Значит,советские войска расквартированные на Западной Украине и Зап.Белоруссии,в количествах почти равных противнику,являлись партизанами?
Да, тяжело с вами. Гуглим термины: "штаты мирного времени" и "штаты военного времени" применительно к термину... ну например "дивизия". Узнаете много нового. :-D

ВОЛОДЯ написал(а):
Я только говорю,что в значительно меньших количествах горючего нуждается танк в обороне,чем в наступлении
С чего бы вдруг? :think: :Shok:
Со мной-то легко,а вот с вами тяжело....
Элементарные вещи не понимаете.В наступлении танк все время едет,а в обороне ПЕРИОДИЧЕСКИ.Где топлива больше уйдет?. :Shok:
Что касается ваших якобы кадрированных дивизий ,то почитайте пока здесь :
http://lib.rus.ec/b/206273/read

Танковые дивизии – главный инструмент агрессии. В 1941 году в Красной Армии танковых дивизий было в три раза больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. Других дивизий у товарища Сталина тоже было в достатке. Скрыть это невозможно. Но если этого не скрывать, всему миру станет ясна освободительная сущность сталинской подготовки. Что же делать? Как смазать картину?
И был найден выход: признать, что дивизий было много, но объявить, что были это не полноценные боевые формирования, а лишь каркасы, лишь командиры со знамёнами, лишь номера в горячих головах генералов Генерального штаба. Было решено объявить, что советские дивизии были дивизиями-скелетами, что ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована.
Так и объявили: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находившихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату» (50 лет Вооружённых Сил СССР. М., 1968. С. 235).
И пошло. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба, всестороннее исследовав проблему, пришла к тому же выводу: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находящихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано до полного штата» (Начальный период войны М., 1974. С. 209). Авторский коллектив возглавил начальник академии генерал армии С. П. Иванов. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба не только пришла к тому же выводу, что и авторы труда «50 лет Вооружённых Сил СССР», но и выразила свою мысль теми же самыми словами, с точностью до запятой.
Много ещё маршалов, генералов, академиков, докторов, профессоров, доцентов и кандидатов обращались к этому вопросу, и все приходили к тому же заключению, и все выражали свою мысль той же фразой. Слово в слово: «…ни одно соединение не было укомплектовано…»
Группы западных экспертов поддержали: так оно и было… Раз русские сами признают, что были не готовы к войне, раз уж генерал армии С. П. Иванов говорит, что ни одна дивизия не была полностью укомплектована…
И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется.
Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…
Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки.
просветитесь... :grin:
 
Сверху