Почему Сталин не ударил первым?

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
ВОЛОДЯ написал(а):
anderman написал(а):
ВОЛОДЯ написал(а):
Все в недрах генштаба ,по количеству топлива,по его перемещению.
То есть, предъявить у вас нечего? Кроме фантазий, естественно. :-D
Да,хоть это http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_book.html
Потери германии занижены многократно. Вспомните гитлерюгенд, это означало что в стране не осталось взрослых мужчин, что пришлось брать в армию юнцов и стариков.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Для справедливости надо указать потери в азии, Китая, Японии США.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
anderman написал(а):
ст лейтенант написал(а):
О танке Кристи писали кажется в журнале Техника молодежи, что он был вывезен под видом трактора
А вот в договоре купли-продажи русским (и английским) по белому сказано: два ВОЕННЫХ танка (Российский Государственный Военный Архив, Фонд 31811, дело 374, л. 5,6) Ну и кому больше веры? Научно-популярному журналу или копии договора?
В данном случае важно что написано в таможенной декларации. А что в ней написано Вы знаете?

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

По поводу Амторга нашел в интернетеследующее мнение:
"Официально "АМТОРГ", основанный в 1924 году и расположившийся в самом центре Нью-Йорка на Пятой авеню, являлся комиссионером-посредником экспорта советских товаров в США в обмен на американские товары, но об этом качестве названной организации более-менее широко стало известно только в 1933 году, после того, как между США и СССР установились дипломатические отношения. До этого момента организация числилась как предприятие в структуре Госдепа США, а то, что в ней заправляли исключительно советские специалисты, никому из посторонних знать не полагалось. Официально в 20-е годы торговля велась с Польшей, Румынией, Японией и другими странами, которые располагались в непосредственной близости от границ СССР, а неофициально "АМТОРГ" перекачивал из Америки в Советскую Россию всё, что умудрялись наизобрести и понастроить американские конструкторы и инженеры, и в первую очередь, конечно же, это касалось новейших вооружений. Пушки, танки, самолеты и даже военные корабли вывозились из США в мирные годы сотнями и тысячами единиц, но все было загримировано так, словно речь шла о водопроводных трубах, тракторах и старых баржах для развивающихся стран. Американская общественность узнала правду только тогда, когда за это преступление против нее наказывать было уже некого - более полувека наивные обыватели всего мира полагали, что это и на самом деле были водопроводные трубы и прочий "мануфактурный" ширпотреб, а Сталина на самом деле вооружили беспринципные французы, коварные британцы и выскочки-итальянцы."

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

Гипотеза Резуна о Советизации Европы все таки не выглядит такой мерзкой как гипотеза о сплошных идиотах сумевших прос....ть советскую власть по выражению Сталина Ну то что Гитлер его опередил подтверждает гипотезу Резуна.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
ст лейтенант написал(а):
По поводу Амторга нашел в интернетеследующее мнение:
А какими фактами это мнение подтверждается?Ну,например,какие военные корабли были тайно вывезены в СССР из США?Сколько тысяч единиц?

Добавлено спустя 37 минут 39 секунд:

По истории Амторга очень интересные заметки на
http://mohanes.livejournal.com/26874.html
Основаны на архивах самого Амторга.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
64.085
Адрес
г. Пермь
ст лейтенант, вы опять придумываете всевозможный бред, а потом постите его под видом цитат сторонних источников? :-D
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
Setrac написал(а):
ВОЛОДЯ написал(а):
anderman написал(а):
ВОЛОДЯ написал(а):
Все в недрах генштаба ,по количеству топлива,по его перемещению.
То есть, предъявить у вас нечего? Кроме фантазий, естественно. :-D
Да,хоть это http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_book.html
Потери германии занижены многократно. Вспомните гитлерюгенд, это означало что в стране не осталось взрослых мужчин, что пришлось брать в армию юнцов и стариков.
Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Для справедливости надо указать потери в азии, Китая, Японии США.


Про втрати тут, натиснувши на іконку операції:
http://ria.ru/victory_mm/20100507/231772118.html

База: «Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь». Коллектив авторов под руководством Г. Ф. Кривошеева М. Вече 2010г.

Панове, извините я российскую мову розумею, но пишу на ней с ошибками
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
VOROT написал(а):
Панове, извините я российскую мову розумею, но пишу на ней с ошибками

Дожили блин... :-( :(

Вы уж извините, что спрашиваю, но каков ваш возраст?
ст лейтенант написал(а):
Пушки, танки, самолеты и даже военные корабли вывозились из США в мирные годы сотнями и тысячами единиц

То то я смотрю, что у Союза в те годы флот был раз в пять больше Ройал нэйви... :grin: :grin:
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
ВСЕ зависит от вчителя истории. В Україні в книгах мало. Тепер брешут щто украинці пострадали больше от війны, потому щто дольше были под германцами. Русские воювали на земле других, их земля була окупована на 3 %. Цифры вот у Вас можно увидеть в: «Предпосылки оценки людских потерь для отдельных частей страны» http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... lOtech.php

Сам я пытался, но цифр и мало, и много, и вони вси разные.

Гибель в\сл. разных национальностей1941—45 г.
Нац-сть в\сл-х Потери (тыс. чел.) % к невозвр. пот. Население республики 41г.
Русские 5756 66,56% 108.5млн.
Украинцы 1377,4 15,93% 40.5 млн.

Доля Росии
Нац-сти СССР (тыс. чел.) Доля лиц нац-сти - в России (%) Потери России (тыс. чел.)
Русские 5747,1 0,912 5241,4
Украинцы 1376,4 0,095 130,8
*Искажения в оценки людских потерь для отдельных частей государства вносят внутренние миграции. Сведения о численности мигрировавшего населения из районов, откуда отступали разнятся в пределах 10 - 25 млн.
http://www.utug.tv/2011/05/lyudskie-pot ... 1941-1945/


Если по военным багато цифр по СССР, то напрямку, по силам сопротивления германцам в Украине вообще почти нет ничего ничого.





НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ
http://statehistory.ru/books/10/Dzhon-A ... 41-1944/31
……4\5 партизан были сосредоточены в Белоруссии и РСФСР. Украина, практически была лишена партизанского движения до конца лета 1943 г. Объяснение…. оправдано — национальным фактором. Отношение украинцев к немецкой оккупации было более благожелательным, чем у русских и белорусов….. Другие факторы — удаленность от фронта, более стабильное социальное и экономическое положение, отсутствие большого количества оказавшихся отрезанными от своих частей красноармейцев — в большей степени, чем национальные особенности, объясняют слабость украинского партизанского движения.
Большинство партизан, примерно 4\5 их общего количества, были либо русскими, либо белорусами. … Остатки частей армии и беглые военнопленные составляли значительную часть партизан. По мере продолжения войны дезертиры из сформированных немцами национальных частей татар и казаков в большом количестве пополняли партизанские отряды, в составе которых преобладали русские и белорусы.
На оккупированных территориях мужчины, достигшие возраста 17 лет, подлежали призыву на службу либо в партизанское движение, либо в РККА. Нижней возрастной границей при призыве было 13, а верхней 60 лет, но основную массу партизан составляла возрастная группа 17-35лет. Столь точное распределение партизан по возрасту стало возможным благодаря наличию в составе партизан большого количества бывших красноармейцев.
К 1 янв. 1942 г в партизанах состояло 30 000 чел., к лету 1942 г. - 150 000, а к лету 1943 г. - 200 000; затем численность их немного снизилась до 150 - 175 тыс. к июню 1944 г., когда территория, на которой действовали партизаны, была отвоевана..... Помимо них существовали группы секретных агентов, диверсантов, подрывников, которые иногда действовали самостоятельно, а иногда в тесном взаимодействии с партизанскими отрядами.

http://statehistory.ru/books/10/Dzhon-A ... 41-1944/96
... материалы не дают точной картины порядка подчиненности партизан советской разведке, партизаны начали собирать разведывательные сведения для РККА еще в 1е месяцы войны, но нет указаний на то, что советское руководство до войны разрабатывало планы по использованию партизан для разведки
ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ СОВЕТСКОЙ ЭЛИТЫ 1923-41г.

http://truehistory.borda.ru/?1-0-20-000 ... 1299488599
 

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
17.142
Адрес
Россия
VOROT
Вы уж извините, но, почему-то, Украинцам было не досуг воевать против немцев.
Зато полякам нашлось время и вожможность кровь пустить...
:-(
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
vlad2654 написал(а):
VOROT написал(а):
Украина, практически была лишена партизанского движения до конца лета 1943 г.
Смелое утверждение :-D
Я так понял шо це иноверец, и он просто отделил деверсионные группыиз масквы від мистячковых партизан, а вони были різних толков
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.778
Адрес
Москва
Тут надо учитывать, что Украина сильно проигрывает Белоруссии в смысле природных укрытий для партизан. В лесах-болотах отряду укрыться можно, а вот в степи - сложнее!
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
VOROT написал(а):
Я так понял шо це иноверец, и он просто отделил деверсионные группыиз масквы від мистячковых партизан, а вони были різних толков


VOROT
Были и диверсионно разведовательные группы ГРУ и НКВД, были и отряды НКВД. И огромное количество партизан (гражданских). Как можно четко разделять -я даже не представляю.
Я не стал глубоко залазить в тему. Просто забил в Яндексе "партизанское движение на Украине" и взял первые две попавшие статьи.Первую процитирую фрагментами, вторая в общем то чем-то сходна. Итак
Первая
http://toukraine.org.ua/the-partisan-mo ... raine.html

там сказано, что (цитирую фрагментами)

Боевые действия партизанских отрядов в тылу врага начались сразу же после вступления захватчиков на украинскую территорию. В Западных областях Украины, на которые пришелся первый удар гитлеровцев, уже летом 1941 г. стали проявлять себя партизанские отряды под командованием Н.П.Конищука, М.С.Корчева, Д.М.Хвищука и др.
Активно боролись с оккупантами партизаны Житомирщины, в частности отряды под командованием И.В.Возбранного, Т.Л. Гришана и др. На Киевщине летом и осенью 1941г. действовало более 20 партизанских отрядов, нападавших на обозы, штабы тыловых частей и небольшие гарнизоны. Особенно отличился отряд под командованием И.Ф.Боровика. Неся большие потери, отряд совершил 700 - километровый рейд по территории Киевской, Житомирской Черниговской и Сумской областей.
В левобережных районах киевской области действовал Броварской отряд под командованием Г.Н.Кузьменко и А.М.Светличного, насчитывавший около 170 членов.
Свыше 30 боев в тылу врага провел с июля по сентябрь 1941г. Киевский партизанский отряд "Победа или смерть" под командованием С.П.Осечкина.
Героически действовал Черкасский отряд под командованием Ф.Р.Савченко, насчитывавший 137 человек.
Днепропетровские партизанские отряды под командованием С.Д.Масалыгина и В.А.Шахновича длительное время контролировали дороги Днепропетровск - Красноград, Новомосковск - Павлоград.
Много хлопот оккупантам доставлял партизанский отряд под командованием П.Я.Жученко и Г.С.Мазниченко, насчитывавший около 250 человек и действовавший в Новомосковском районе.
В Днепропетровских плавнях в районе Никополя несколько партизанских отрядов были объединены а соединение, которым руководил совет командиров во главе с Ф.Т.Рыжиковым и А.Г.Резниченко. Состав этого первого на Украине партизанского соединения в сентябре 1941г. превышал 700 человек.
Партизанский отряд под командованием А.Ф.Солдатенко уничтожил румынский пехотный батальон и склад со снарядами. Отряд В.А. Молодцова, базировавшийся в катакомбах под Одессой, в течение осени 1941г. организовал 4 диверсии и уничтожил 3 состава с войсками и боеприпасами. Действия отряда заставляли фашистов долгое время думать, что в катакомбах находятся регулярные части Красной Армии.
Всего, по неполным данным, в полосе Южного фронта действовало 44 партизанских отряда, насчитывавших около 2600 бойцов....

Быстро набирало силу партизанское движение на территории Черниговщины и в северных районах Сумщины. С осени 1941г. развернул активные действия объединенный отряд под командованием А.Ф.Фёдорова, который только в течение осени уничтожил около тысячи гитлеровцев, сотни единиц вражеской техники, пять складов с боеприпасами, пять эшелонов с живой силой и техникой, подорвал пять железнодорожных мостов.
В октябре 1941г. в Сумской области начал свою деятельность объединённый отряды под командованием СССР САКовпака и С.В.Руднева.
На стыке Черниговской, Сумской и Орловской областей активные действия развернул партизанский отряд во главе с А.Н.Сабуровым, созданный из попавших в окружение военнослужащих Красной Армии. Активно действовали на линии фронта и в ближнем тылу врага отряды А.П.Камышана, М.М.Ланцова, Н.П.Михайличенко и др. По неполным данным, в 1941г. непосредственно взаимодействовали с Красной Армией 165 партизанских отрядов.
На 1 мая 1942 г. армейские органы имели сведения о 766 партизанских отрядах Украины численностью свыше 26 тыс. бойцов и 613 диверсионно-истребительских группах, насчитывавших около 2 тыс. человек.


Дальше цитировать не имеет смчсла. Там 2 десятка страниц с перечислениями только отрядов (коротко). И если это называется у автора
VOROT написал(а):
Украина, практически была лишена партизанского движения до конца лета 1943 г.
- тогда пас. Акцентируя, что этнических украинцев была только 1/5 и поэтому значит партизанского движения на Украине не было - очень современно. Сражались на Украине, сформированы на Украине - но это не партизанское движение на Украине.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
64.085
Адрес
г. Пермь
Команды! Кто мне объясни: какое отношение численность потерь или национальный состав партизанских отрядов имеет к вопросу, заданному в начале темы?
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
vlad2654 а я и без претензи.
И про рейды Ковпака от брянских лесов в Украину читал и про заброску Медведева (Это было под Ривно)...
Там лесов море. Особенно на севере у р. Припять.
Очень волновала
Алесь Адамович, Янка Брыль, Владимир Колесник
«Я из огненной деревни ...» (Алесь Адамовіч, Янка Брыль, Уладзімір Калесьнік
«Я з вогненнай вёскі...» http://www.knihi.com/Ales_Adamovic/Ja_z ... ioski.html)
Я про преподование у школе речь веду

Також это не моя цитата, а отседа:
Джон Армстронг. Советские партизаны. Легенда и действительность. 1941-1944
линк привел выше по посту.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Просто Сталин предчувствовал большие потери в национальном составе страны, вот и не ударял первым из-за этого.
 

Су-25

Активный участник
Сообщения
430
Адрес
Новороссия
Emger Var Emreiss написал(а):
А что же вы ничего не сказали про танки? Т-34, КВ, Т-34-85, ИС-1, ИС-2? Мало? Ни один из этих танков, на момент их создания, немцы не смогли превзойти. Потом смогли превзойти все кроме двух последних, но до этого...



Так что же вас так раздражает, будьте так любезны, разъясните.

Ага, Вы хотите знать про танки и что меня раздражает?

По порядку общие пункты:
1) Отсутствие нормальной связи: Приемопередатчики только на ведущих и командирских машинах, пневмопочта как связь между членами экипажа на самолетах СБ, в лучшем случае радиоприемники на ведомых машинах, в худшем - ничего. Пример: после уничтожения самолета ведущего зенитным огнем либо истребительной авиацией вся остальная группа возвращалась домой, что так же говорит об уровне планирования операций и инструктажа экипажей. Танковая связь командира с подчиненными в лучшем случае флажками (на большинстве устаревших машин).
Поехали дальше!
2) В качестве зеркал перископов на отечественных танках повсеместно применялись отшлифованные медные пластины. Т-34-76 выпуска 40 и 41 годов - бронирование башни никакое, во ВСЕХ модификациях Т34 и КВ топливные баки расположены внутри по стенкам корпуса, что часто при попадании снаряда в полупустой бак вызывало его взрыв. Комбинезоны танкистов были никакими - впитывали в себя солярку за милую душу. Неповоротливость танков КВ стала притчей во языцех, тем более что танк, по сути, тяжелый, а орудие такое же, как и на Т-34 76мм. Пошли дальше - Т34-85 когда появился? И его основными соперниками кто был - "Пантера" и "Тигр". Дальше - ИС-1 сколько было в войсках? У ИС-2 какой темп стрельбы?
3) Обеспечение и боеприпасы. Советские бомбы рвались слишком глубоко под землей, бомбовые прицелы были довольно неточными, у РСов команды обеспечения из-за своей небрежности гнули стабилизаторы, на начало войны обеспечение бронебойными снарядами танков - от одного снаряда на танк и до 70%. Качество советских боеприпасов тоже уступало качеству боеприпасов немецкой армии. Практически вся зенитная артиллерия ЗВО 22 июня 1941 года была на учениях.
5) Тактика и управление войсками. Если поискать литературу об отдельных танковых корпусах в дни 22-28 июня 1941 года можно увидеть, что корпуса из-за приказаний сверху мотались практически по кругу, вырабатывая моторесурс и сжигая топливо, а так же теряя до половины техники на марше.

Что хорошего могу сказать о нашей технике - к полевой и гаубичной артиллерии у меня вообще замечаний нет, наши орудия были на высоте. Зенитная артиллерия - как мне кажется была нехватка орудий 23-37 мм и тяжелых орудий.

Прошу меня простить, что намеренно не привожу дословных цитат, так как основная часть литературы у меня в печатном виде, а по Интернету искать либо перенабирать вручную времени нет.

Из хорошего - немцы высоко оценивали действия штурмовой авиации, особенно на южных фронтах, высоко оценивали русскую смекалку, так же высокую оценку получили бригады строительства аэродромов, ремонтные железнодорожные бригады, действия партизан и их обеспечение.

Немецкие войска отлично оценивали действия советских войск в холодную погоду, особенно действия авиации (в 9 утра советские бомбардировщики уже бомбили немецкие аэродромы, тогда как к 11 утра немецким пилотам удавалось завести двигатели у двух-трех истребителей), отлично оценивали действия реактивных минометов БМ-13 и давали превосходную оценку одежде советских пилотов, особенно зимней и кожаной.

А так, даже действия всей советской авиации за 41 год по оценкам германских генералов не повлияли стратегически (лишь тактически и то не везде) на продвижение немецких войск.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
VOROT написал(а):
Також это не моя цитата, а отседа:
Так к вам никаких претензий и нет. И давайте, действительно о партизанах прекратим

anderman. Это моя вина. В ответ на цитату камрада VOROT я начал приводить другие факты
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Су-25
Так Что же в результате?Почему Сталин не ударил первым?
 
Сверху