Политические аспекты нападения на Ливию

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Atass написал(а):
Но почему люди, настоящие россияне должны с мириться с тихой колонизацией своей страны?!
Ну тогда может вы возьмите на себя ответить на эти конкретные вопросы:
Одессит писал(а):
Как и чем Россия смогла бы обеспечить выполнение своего вето?
Какими средствами она бы смогла удержать НАТО от бомбежек Ливии?


Рассуждения на пространные темы о "яйцах в западной корзине" - мало убедительны! :-read:
 

TAHKuCT

Активный участник
Сообщения
1.489
Адрес
Украина, Киев
Atass написал(а):
Обедненного? Обогащенного жалко, да?!
Не жалко! Выше камрад Journeyman приводил ссылку, что в Ливии НАТО применяло бомбы из обеднённого урана. Такие бомбы как бы безобидны по их мнению.

Atass написал(а):
Так и говорят: - нам не жалко, чтоб на Украине не было ничего!
Ага! Зря Кравчук позволил попилить все ракеты и бомберы-стратеги.

Одессит написал(а):
Вы имеете в виду народ США? Тогда это лучше бы ответить форумистам из тех краев.
Этот народ из США пусть сперва расскажет, когда и как они туда попали, при каких обстоятельствах и каким образом превосходно владеют русским языком. И с какой целью они его учили?
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Андер написал(а):
Не ЗЛО, а противник, вещи разные.
Именно - РАЗНЫЕ!:good: И отождествление этих разных вещей - не является признаком ума!(Вы, конечно, пономаете что в данном случае я говорю не о Вас, а о распространенной тенденции, наблюдаемой, в частности, в этой ветке).

Андер написал(а):
А история учит нас тому, что как только любая из стран/сил Запада в определенный момент становилась сильнейшей в Европе (мире), она сразу шла на восток, покорять "сиволапых". Это было с Польшей, католическими Орденами, Францией, Англией (самая умная из них), Германией, с США (холоднай война, не переросшая в горячую по причине ЯО, зато куча конфликтов на чужой территории).
Это можно сказать. Но тогда можно будет и сказать "что как только любая из стран/сил Востока в определенный момент становилась сильнейшей в Азии (мире), она сразу шла на Запад, покорять "неверных" какой-то своей "праведной" идеологии("Царство Царств", восточное Христианство, Ислам, "Третий Рим", коммунизм). Это было с Ахеменидской Персией, Карфагеном, Византией, Сасанидской Персией, Арабским Халифатом, тюркскими Каганатами, Монгольской Империей, Османской Империей, Российской Империей, с СССР(холоднай война, не переросшая в горячую по причине ЯО, зато куча конфликтов на чужой территории)"

Не надо примитивизировать исторический процесс:? "Запад" - это далеко не только "Drang nach Osten". Война в Ливии - это далеко не только "потребность Запада в углеводородах". Все гораздо многограннее.

Андер написал(а):
Это - не хорошо, не плохо, это - данность, которую нужно учитывать.
Подобных данностей - вагон и маленькая тележка, и все они меняются время от времени. "Нужно" - не возводить какую-то одну данность в ранг Абсолютного Всеопределяющего Закона, и все на свете воспринимать через ее призму - а выработать и постоянно совершенствовать собственную способность критически анализировать ЛЮБОЕ явление и реагировать на него сообразно анализу.

Андер написал(а):
И Вы абсолютно правы, говоря, что у каждой стороны свои интересы, только вследствие беззубости/наивности нашей внешней политики и бесчестности западной, Запад добивается своих интересов в ущерб нашим, а мы соответственно только проигрываем.
Не знаю, я никакой особой беззубости РФ не наблюдаю:think: Например в вопросе 8-8-8... Может быть, дело в том, что для русских, помнящих о минувшем величии РИ и СССР - подобная "зубастость" просто недостаточна? Может быть политикой, соответствующей великому статусу России, подсознательно считается лишь активная борьба за мировое господство? Например в Ливии - нужно было перебросить войска в помощь Каддафи, "надрать задницу" империалистам, выкинуть весь их бизнес нах из Ливии, обеспечить господство в стране российского бизнеса, российского ВПК, ну и конечно же Свободу и Счастье ливийского Народа под нежной отеческой заботой Братского Вождя..?:)
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Реально только газ отключить. Ну или теракт на газопроводе устроить. Или батьку подорвать на закрытие кранов или Януковича. Да мало ли какие технические неисправности могут быть. В условиях когда газа мало, будут дрыгаться за африканские газопроводы и ливийский газ. Отграли бы назад.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
АлександрОВ написал(а):
Реально только газ отключить. Ну или теракт на газопроводе устроить. Или батьку подорвать на закрытие кранов или Януковича. Да мало ли какие технические неисправности могут быть. В условиях когда газа мало, будут дрыгаться за африканские газопроводы и ливийский газ. Отграли бы назад.
Вы на самом деле так думаете, что такими действиями Россия бы смогла сдержать бомбардировки Ливии самолетами НАТО? :Shok: :)
К стати, только около 25% потребностей Европы в поставках нужного ей газа, осуществляется из России.
И вы считаете, что это серьезный аргумент? :Shok: :)
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Фолиант написал(а):
Абсолютно верно. Можно даже сказать "всё, что хорошо для Запада - хорошо для России".

Вопрос в том, как понимать этот тезис.

Для Запада хорошо экономическое, технологическое, научное развитие, грубо говоря - прогресс; хорошо и для России.

Для Запада хорошо проведение "империалистической" политики, строительство блоков и сфер влияния, использование их для достижения своих целей; хорошо и для России.

Для Запада хороша защита своих интересов; и для России защита своих интересов также хороша.

Проблемы появляются, когда интересы России и Запада начинают противоречить друг другу. Тогда в рамках всё той же парадигмы "всё, что хорошо для Запада, хорошо и для России" появляется принцип "Если для Запада хорошо, когда плохо России, то и для России хорошо, когда плохо Западу". Увы, это диалектика - классический случай "борьбы и единства противоположностей". К счастью, человечество уже давно (задолго до Гегеля) обучилось мыслить и действовать такими категориями.
Я говорю о ситуации, когда в угоду сиюминутным внешнеполитическим противоречиям(ИМХО вторичный фактор) и сиюминутныму отвлечению от внутренних проблем на внешние(ИМХО первичный фактор) - создается устойчивый и уже совсем не сиюминутный идеологический штамп, согласно которому "проведение "империалистической" политики, строительство блоков и сфер влияния, использование их для достижения своих целей" - это во-первых НЕ ХОРОШО, во-вторых - МЫ ЭТИМ НЕ ЗАНИМАЕМСЯ, в-третьих - этим занимаются ТОЛЬКО "плохие парни". ВОТ ЭТИ плохие парни:Diablo:...:)

И когда ЭТО станет одним из столпов общественной идеологии - тогда во-первых, будут возникать нехилые проблемы каждый раз, когда надо будет о чем-то договариваться с "плохими парнями". А во-вторых - надо будет уже ПЕРМАНЕНТНО дурить народу голову, что "наша" внешняя политика - это не "проведение "империалистической" политики, строительство блоков и сфер влияния, использование их для достижения своих целей", а что-то другое. Какое-то Великое ДОБРО.

Фолиант написал(а):
Именно так. Однако беда в том, что пропаганда также является оружием в руках дипломатов, и пока за закрытыми дверями идут подобные прагматические переговоры, снаружи стоит крик и вой на тему "борьбы за свободу", "мира во всем мире", "империй зла", "благородных повстанцев" и "кровавых диктаторов". И результаты этой пропагандистской работы оказывают прямое влияние на те самые закулисные переговоры.
Все верно!:good: Только... набор штампов у Вас получился какой-то односторонний. Может показаться, что "легетимная власть", "недопустимость вмешательства во внутренние дела суверенного государства", "государственный терроризм", "жажда нефти" и т.п. - это не точно такие же штампы:)

Фолиант написал(а):
А это уже задача политиков - убедить население, что новым договором наше "доброе" государство уверенно и полностью "нагнуло" соседнее "злое" государство.
Ага, и притом сделать это так, чтобы соседнее "злое" государство об этом не догадалось:-D Не слишком ли многого Вы хотите от политиков?:)
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
16.016
Адрес
Москва
Одессит
Я ответил выше - вряд ли чем. А вето, которое проигнорируют - развал ООН. Плохо это или хорошо?
Вот то, что РФ точно продемонстрировала - безволие и неспособность отстаивать свои интересы. Что означает на следующем этапе более глубокое ущемление наших интересов.

Такой итерационный процесс.

А вот ПОЧЕМУ так поступили - тут "вопрос о яйцах"...

Я вот не нахожу ничего такого, чего прибавила Россия во всей этой ситуации.
Ни рубля, ни доллара, ни барреля нефти, ни контрактов. Да еще и по уши в дерьме. Даже если и называют его мармеладом.

А вот чтобы быть готовым как-то свое место под Солнцем отстаивать - надо готовиться каждый день.
А то нужно было вчера - а обещают послезавтра.

Можно было вздыбить ООН и пойти ва-банк. И наконец-то понять, а на хрена сейчас ООН, для чего и кого она?
Это ВСЕ РАВНО произойдет! Не в этот раз, в следующий. Но петля вокруг нас все время сжимается...
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Lanteh написал(а):
Alik написал(а):
Если не договоримся - будем вынуждены "холодно" или "горячо" воевать, но потом будем снова вынужденны вернуться к "торгу", где должны будут учитываться уже результаты войны...
Вот поэтому США для нас всегда будут противником №1, и что ослабляет их - усиливает нас.
Всё остальное бла-бла-бла про коньектуру и прочее. Когда сильный грозит войной уже не до политики.
Если Вы правда полагаете, что США грозят ВАМ войной - это и есть именно что политика, именно что конъюнктура и именно что бла-бла-бла:)
 

Wingman

Активный участник
Сообщения
620
Адрес
Подмосковье
Одессит написал(а):
Atass написал(а):
Но почему люди, настоящие россияне должны с мириться с тихой колонизацией своей страны?!
Ну тогда может вы возьмите на себя ответить на эти конкретные вопросы:
Одессит писал(а):
Как и чем Россия смогла бы обеспечить выполнение своего вето?
Какими средствами она бы смогла удержать НАТО от бомбежек Ливии?

Рассуждения на пространные темы о "яйцах в западной корзине" - мало убедительны! :-read:
Дело не в бомбёжках ливии как таковых, а в "общепризнании" фактического положения вещей на международной арене. Что лучше
- америка/нато делают что хотят и все им подпевают, т.к. "по резолюции оон"
- америка/нато делают что хотят, но все это осознают и не признать очевидных фактов уже невозможно

?
 

Пилот

Активный участник
Сообщения
267
Адрес
АРК Крым
Одессит написал(а):
Как и чем Россия смогла бы обеспечить выполнение своего вето?
Какими средствами она бы смогла удержать НАТО от бомбежек Ливии? [/b]
Кроме второго "карибского" кризиса, других аргументов просто нет :-( Ядерная дубина имеется и аргумент этот очень весомый. Это в случае, если руководство России преследовало бы свои НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы. В таком случае "застолбили" бы себе нефтяные поля Ливии, как амеры в Ираке.
Тут начнут возражать международной изоляцией, подталкиванием мира к "ядерной катастрофе". ИМХО она уже произошла у японов. Да это и не грозит, потому что времена изменились. Запад бы пошумел и всё сошло на нет .
 

Wingman

Активный участник
Сообщения
620
Адрес
Подмосковье
Alik написал(а):
Если Вы правда полагаете, что США грозят ВАМ войной - это и есть именно что политика, именно что конъюнктура и именно что бла-бла-бла:)
Почему сразу войной, зачем? В Ливии не война, а умиротворение =) В Чечне - тоже =) Украины и Литвы всякие "обананивают", в азии вон вал цветных революций... В современном мире войн не бывает
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Atass написал(а):
Я вот не нахожу ничего такого, чего прибавила Россия во всей этой ситуации.
Ни рубля, ни доллара, ни барреля нефти, ни контрактов. Да еще и по уши в дерьме. Даже если и называют его мармеладом.
Ну тогда обратная ситуация.
Россия наложила вето.
Чтобы она выиграла, кроме эмоций внутри самой России, а чтобы она проиграла, уже в мировом масштабе, вполне материально, а не эмоциально :-read:
Atass написал(а):
Можно было вздыбить ООН и пойти ва-банк.
Ставки "ва-банк" подразумевают пропорцию 50х50.
А если выпадет вторая половина и полный проигрыш.
Как и чем его восполнять?
Ведь вполне возможно, Россию бы постарались изолировать и игнорировали бы иметь с ней дело.
Что догда делать? Как жить? Кидаться в объятия Ким Чен Иру?
Что-то, например, Китай не очень переживает от своего воздержания при голосовании за резолюцию :think:
Atass написал(а):
Но петля вокруг нас все время сжимается...
Поэтому и нужно всемерно укреплять настоящих союзников России - ее армию и флот!
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Wingman написал(а):
А действительно, что, кроме валютных счетов верхушки?
А вы пойдите завтра с утречка по магазинам, например.
Посмотрите, что там есть из "Сделано в России" и "Made in ..."(в кокой-то стране Европы) и прикиньте их пропорциональное соотношение.
А теперь, если случится эмбарго Европы на торговлю с Россией, все что не в России сделано - исчезнет очень скоро.
Это я уже не говорю про интернет-трафик через неросссийские сервера, переводы денег "оттуда", массу трудностей при вьезде в страны Европы и еще очень-очень многое связанное с Европой...
Хотел бы я тогда посмотреть на выражения лиц и послушать рассуждения "радетелей за национальные интересы России" :)
 
K

KADAFFI

Guest
Одессит написал(а):
Хотелось бы задать вот такой вопрос и прочитать ответ всех рьяных критиков действий России в ситуации с Ливией
Допустим, что Россия в Совбезе ООН наложила вето на резолюцию ООН.
Но "демократизаторы" всеравно бы начали бомбежки Ливии, невзирая на вето. Опыт у них уже имеется.
Да одессит нифига бы не сделали, но обливать себя грязью хваля Американцев , как они хорошо поступили- это унижение всего народа и Атас конечно как всегда подсуетился выдан бан Emger Var Emreiss , у которого был крик души и его прекрасно все понимают и никто не осуждает, так что Атас я бы на Вашем месте поаккуратней с банями был, а то Вы впереди планеты всей по этому поводу и баните зачастую людей которые этого не заслуживают
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Одессит написал(а):
Как и чем Россия смогла бы обеспечить выполнение своего вето?

Обеспечить? Ну я думаю, что особо нечем, НО: Я считаю, что таким образом Россия сохранила бы лицо, хотя бы перед своими гражданами, это раз. Показала бы, что она как например та же Германия способна осуществлять самостоятельную политику и не идти на поводу у кого бы то ни было, это два. Третье, ну здесь со мной могут многие не согласится, но мне кажется что вокруг событий в той же Ливии витает столько лжи... Хоть в чём то надо показывать, что мы ещё не окончательно уподобились тем же США, или же не стали ещё хуже, то есть не сидим и не смотрим с безразличием как страдают другие... Нехорошо просто это... :-(

Одессит написал(а):
Какими средствами она бы смогла удержать НАТО от бомбежек Ливии?

Обеспечить? Опять же ничем. Но это ещё раз бы показало всему миру (ну или по крайне мере ещё не окончательно загнившей его части), что США глубоко накласть и на ООН и на весь Мир. Маленький, но всё таки плюсик к падению "мирового" "гегемона".

Одессит написал(а):
Сразу же ставлю условие - применение ядерного оружия со стороны России - исключено, это мировая ядерная война и все, что за ней последует

Так я и не думал предлагать ядерный фугас в овальный кабинет спецрейсом. :-D Хотя выглядело бы это красиво... :???:

Emger Var Emreiss написал(а):
Именно что оскорбление. Так что, ловите предупреждение за нарушение п.2.8., выдал Artemus

Не согласен, даже привёл подтверждение, что это всего лишь политический термин... Ну да ладно, с вами же даже не поспоришь... :-(
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Emger Var Emreiss написал(а):
Показала бы, что она как например та же Германия способна осуществлять самостоятельную политику и не идти на поводу у кого бы то ни было, это два
А что разве Германия наложила вето на резолюцию Совбеза ООН?
Она также воздержалась :-read:
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
16.016
Адрес
Москва
Одессит написал(а):
а чтобы она проиграла, уже в мировом масштабе, вполне материально,
Ничего бы не проиграла. Разве что перебои с поставкой Ай-фонов, и то не факт.
Одессит написал(а):
Чтобы она выиграла,
Стало б определенно ясно, что такое ООН сейчас.
Одессит написал(а):
Ведь вполне возможно, Россию бы постарались изолировать и игнорировали бы иметь с ней дело.
2008г. - было. И касалось конкретно России. Подулись немного. повыли и все на этом. Ну прикрыли бы 2000 в год пролетов американских ВВС над Россией в Афган.
Одессит написал(а):
Что-то, например, Китай не очень переживает от своего воздержания при голосовании за резолюцию
Китай - 2-я экономика мира, денег и народу немеряно, и армия - пресчитать сил не хватит. Их любое отвлечение США и Европы на проблемы устраивает.
При том Китай экспансирует в мире бОльшими темпами, чем кто другой.
Одессит написал(а):
Поэтому и нужно всемерно укреплять настоящих союзников России - ее армию и флот!
Оно то да... Но это еще в 1999г. стало понятно - но так и не сделано. :Fool:
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Alik написал(а):
Например в Ливии - нужно было перебросить войска в помощь Каддафи, "надрать задницу" империалистам, выкинуть весь их бизнес нах из Ливии, обеспечить господство в стране российского бизнеса, российского ВПК, ну и конечно же Свободу и Счастье ливийского Народа под нежной отеческой заботой Братского Вождя..?Да уж..

Я бы лучше и сказать не смог... :( Мечты имеют тенденцию часто не сбываться... :(

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Одессит написал(а):
А что разве Германия наложила вето на резолюцию Совбеза ООН?
Она также воздержалась

Знаю, потому и обидно. Даже немцы отвернулись. Хотя и так бывает... :(
 
Сверху