Политические аспекты нападения на Ливию

[serega]

F-14 Tomcat писал

А сколько северных народов истребили "Покорители Сибири"?

Это кого там истребили?

 

[Slaanesh]

да, что-то про целенаправленное и планомерное истребление народов Сибири мне как-то мало что известно. я бы сказал, что ничего. да, были стычки (вроде той, в которой Ермак погиб), но было и мирное расселение и жизнь, не мешающая друг другу. Хотели малые народы интегрироваться в общество- ради бога. Школы для них создавались. вертолетами товары доставляли . не хотели- да пожалуйста. никто оленей не отбирает и специальных резерваций не организует.
насчет бесплатной нефти и газа- а кому собственно Европа и США платят? не своим ли компаниям же?не концессиям или в лучшем (для страны-добытчика) случае СП? в 50-х годах арабский мир счел сие несправедливым (например тот же Ирак) и чуток так национализировал шеллы и бипи. как видим, все вернулось первоначальным хозяевам)

 

[Barbudos]

Это кого там истребили?

Как кого? Хана Кучума сотоварищи...Шибанида, хана Тюмени, внука Ибака.
Ну, попутно еще сойотов немеряно накрошили...Их вообще за людей не считали...Так, жывотные...

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:

да, что-то про целенаправленное и планомерное истребление народов Сибири мне как-то мало что известно. я бы сказал, что ничего.

Было, причем гораздо позже, чем вы предполагаете: тофаларов во время ВОВ призвали в армию...Пока их везли на передовую, более 3000 человек померли просто от стресса: железной дороги никогда не видели, а чтобы еще и ездить?
От большого этноса (Алыгджерский район, я там был) осталось менее 1000 человек....
Также можно припомнить вепсов, которых как потенциальную "пятую колонну" уничтожали...
Ижорцев тоже не помиловали....Чухна -значит под наган...
Еще можно упомянуть этнические чистки прибалтов, а также греков, турок, крымских татар, чеченов, калмыков... я уже выкладывал тут цифры, сколько было расстреляно.. Одних безобидных греков более 10 тыс.....Караимов можно еще вспомнить...
Впрочем, опять в ОФФ занесло. Всем, кто интересуется "гуманистическими основами создания советской державы" - в соседнюю ветку. Там я данные по уничтожению малых народов выкладывал.

 

[Slaanesh]

ну пример с вывозом на передовую как-то не сильно убедителен- все же война,все воевали, чай русские их не вместо себя в атаку бросать собирались. не думаю, что гитлеровцы обошлись бы гуманнее с малыми народами.
этнические чистки в предвоенный и военный период- тоже тема не такая однозначная (учитывая опять же предполагаемые или действительные планы рейха по использованию националистических движений в качестве пятой колонны).
Впрочем, согласен, что это оффтоп в данной ветке.
Только гуманистические основы современного западного мира тоже далеко не так бесспорны.
Постоянно апеллируя к возрождению гуманистических и антропоцентрических ценностей античности (а отсюда и пошел современный западный мир) как-то постоянно лукаво "забывают" упомянуть о том, что развитие античного мира (а следовательно и всей демократии, права и прочее прчоее прочее) стояло на незыблемом фундаменте банального рабства. причем более жестокого, чем в типичных восточных деспотиях, в силу патриархальности последних. Со временем это переросло в колониализм, потом в неоколониализм, потом черт знает во что (а точнее в рост транснациональных корпораций), схема особенно не меняется, система-то прежняя.
А между прочим навязчивая постоянная антитеза в американских фильмах "свободного запада" и "рабского востока", никуда и сейчас не девшаяся и используется и в политике в том числе.

 

[Journeyman]

А давайте ТАК: некий город "N", в нём нет никаких признаков власти - ни мэрии, ни полиции, вообще ничего, каждый предоставлен сам себе, делает что хочет и как хочет, - как вы думаете такое возможно? долго такая ситуация продержиться? А? Всегда найдётся кто-то сильный, который возьмётся навести порядок в городе "N" пусть для этого надо будет применить силу, тяжесть дубинки, или сладость пряника, но хаос будет подавлен, порядок наведён и всё примет цивилизованный вид.

В нашем "городе" (см. мире) есть ООН, есть международное право, есть все нужные институты для нормальной и бесперебойной работы механизмов. Они созданы после страшной мировой войны, - для того, чтобы она больше никогда не повторилась. Однако США, на правах единственной в мире супердержавы, ставит себя выше ООН, выше международного права, и соответственно поступает так, как будет выгодно им, не думая о последствиях, и всё это делается под знамёнами демократических ценностей, тем самым лишь дискредитируя их. Война в Ираке, ситуация в Ливии - ярчайший пример такой политики. И вот тут то хаос о котором вы говорите и начинается в нашем городе. Это разве не так? Вот скажите мне.

 

[Slaanesh]

А давайте ТАК: некий город "N", в нём нет никаких признаков власти - ни мэрии, ни полиции, вообще ничего, каждый предоставлен сам себе, делает что хочет и как хочет, - как вы думаете такое возможно? долго такая ситуация продержиться? А? Всегда найдётся кто-то сильный, который возьмётся навести порядок в городе "N" пусть для этого надо будет применить силу, тяжесть дубинки, или сладость пряника, но хаос будет подавлен, порядок наведён и всё примет цивилизованный вид.

В нашем "городе" (см. мире) есть ООН, есть международное право, есть все нужные институты для нормальной и бесперебойной работы механизмов. Однако США, на правах самого сильного, ставит себя выше ООН, выше международного права, и соответственно поступает так, как будет выгодно им, не думая о последствиях. И вот тут то хаос о котором вы говорите и начинается в нашем городе. Это разве не так? Вот скажите мне.

Ну а можно вспомнить большую часть Африки южнее Сахары, где хаос и геноцид не прекращается, однако есть дело США до того, что там творится? нет. потому что что там? баобабы и выжженная саванна. а тут все прелести- энергоносители, близость к европе (а следовательно и поток беженцев туда и падение евро и возможное падение экономического потенциала), военно морские базы- благодать!Сколько сразу геополитических целей. Не то что в Руанде и Уганде где хутту и тутси регулярно друг друга режут.
только вот гуманизма и желания искренне бороться с хаосом на Ближнем Востоке как-то незаметно.

 

[Journeyman]

Slaanesh
Согласен. С одной стороны американцы и проамерикански настроенные люди говорят - а с чего это вдруг мы должны беспокоится об голодающей Эфиопии?!, а с другой стороны идёт речь нобелевского лауреата - мы беспокоимся о народе Ливии, его надо спасти от кровавого режима Каддафи!!
И эти слова передаются из уст в уста, в т.ч. и на нашем форуме, мол Каддафи оборзел, уничтожает свой народ, грабит свой народ, бомбит Триполи и т.д. и т.п.
Нестыковочка получается. Но она абсолютно логична и указывает, так сказать вписывается, в американский новый мировой порядок, который здесь рьяно защищают американские граждане.
В Руанде за 100 дней убили от 500.000 до 1.000.000 человек. США отказались выделить туда даже 50 бронемашин под флаг ООН (причём причина - не договорились о стоимости использования). В Эфиопии могут хоть все от голода сгинуть - наплевать, что собственно и происходит - ежегодно в мире от голода умирает 6 детей, и ещё 30 миллионов взрослого населения.
А вот в Ливия!!! Ливия стоит на 10 месте в мире по запасам углеводородов. Так что тут надо срочно расчехлить свои триллионые вооружённые силы, поднять знамя демократии и гуманизма, и помочь народу сбросить не прогибаемого под Запад Каддафи.
И дело дошло до абсурдной и наглой лжи - Запад уверят что Каддафи - не цель, но исправно бомбит его резиденции.

 

[Slaanesh]

Journeyman
Ну согласитесь, все очень логично и высоконравственно!
а нет, не так, "совестливо и рукопожатно"))

 

[F-14 Tomcat]

Ну а можно вспомнить большую часть Африки южнее Сахары, где хаос и геноцид не прекращается, однако есть дело США до того, что там творится? нет.

Вот и удобный случай для России, распространить своё влияние и расширять зону своих интересов..., почему-же она туда не лезет? :think: Правильно, :OK-) потому что:

потому что что там? баобабы и выжженная саванна.

В Эфиопии могут хоть все от голода сгинуть - наплевать, что собственно и происходит - ежегодно в мире от голода умирает 6 детей, и ещё 30 миллионов взрослого населения.

Не надо делать вид, как буд-то вы не знаете, что туда идут миллионы тонн продовольствия со всего мира, однако куда оно всё деваеся...? :???: :think:

 

[Slaanesh]

Вот и удобный случай для России, распространить своё влияние и расширять зону своих интересов..., почему-же она туда не лезет? :think: Правильно, :OK-) потому что:

потому что что там? баобабы и выжженная саванна.

ТО есть вы признаете, таким образом, что США и НАТО лезут в Ливию из-за того, что там есть нечто бОльшее? отлично.
насчет гуманитарной помощи- так что ж не займется мировой гуманист США решением проблемы коррупции местной власти и прочее.
Получается сплошное противоречие.
А точнее, двойные стандарты, как они есть.

 

[Витасей]

Вот и удобный случай для России, распространить своё влияние и расширять зону своих интересов...

Что за глупость. Есть международные институты, и вопросы должны решаться там, а не какой-либо отдельной страной. А то, к чему вы сейчас призываете, это банальная провокация опуститься до уровня США, которая на эти самые институты давно наплевала/купила, возомнив себя вершителем правосудия (как преступник, которому наплевать на все законы).

 

[F-14 Tomcat]

ТО есть вы признаете, таким образом, что США и НАТО лезут в Ливию из-за того, что там есть нечто бОльшее?

США и НАТО и до этих событий имели ливийскую нефть, а кому же Каддафи мог ещё её продавать - неужели Зимбабве с Зусулстаном?

насчет гуманитарной помощи- так что ж не займется мировой гуманист США решением проблемы коррупции местной власти и прочее.

А для этого надо устроить самую настоящую карательну операцию против местных мафиози, только ведь вся "прогрессивная мировая либерастия", тут-же поднимет вой, и вы вместе с ними, о "преступном вмешательстве во внутренние дела суверенной державы".

А точнее, двойные стандарты, как они есть.

Одна Россия, белая и пушистая, а вместе с ней и форумные ура-патриоты, лишены этого изъяна. :grin:

Есть международные институты, и вопросы должны решаться там,

ООН давно уже превратилась в импотента, :-bad^ пора разгонять эту контору.
А теперь скажите: почему НАТО и США не бомбили Тунис и Египет? :???: Ушёл бы Каддафи спокойно, без резни, пока ещё к нему было более-менее благосклонное отношение со стороны Запада, ведь все прошлые грехи ему вроде как простили... :think:
И почему это, все стыдливо умалчивают о бойне в Сирии? Уже убито более 600 человек, в том числе и дети. Никто из патриотичных форумистов на Асада бочку не катит.

 

[Slaanesh]

F-14 Tomcat
События и в Тунисе, и Египет, и Сирии и Ливии были спровоцированы извне,это очевидно (ибо сценарий одинаков, сетевая революция), но очевидно только в Ливии власть действительно обладала реальной силой, поддержкой и волей.
Что касается бойни в Сирии- давайте не будем делать выводов о том, бойня это или нет, сидя в тысячах км от Дамаска. Режим Асадов пусть и не был сверхлиберальным, однако ж население не угнетал. И единственным его "грехом" перед западным миром было последовательное неприятие Израиля. в данном же контексте и это не имеет особого значения, в любой стране ближнего востока неизбежно были внутренние противоречия в виду этноконфессиональной неоднородности и разжечь их нужно было для определенных целей.
И потом, причем тут ура-патриотизм? мне кажется, никто о том, что мы круче и шапками всех закидаем не говорит. если Вам не нравится неприятие некоторыми форумчанами политики США, это не повод вешать ярлыки)
и потом
послушайте себя

Ушёл бы Каддафи спокойно, без резни, пока ещё к нему было более-менее благосклонное отношение со стороны Запада, ведь все прошлые грехи ему вроде как простили...

вам это кажется НОРМАЛЬНЫМ??? что запад решает, быть ему у власти или нет? мне вот не кажется, что благосклонность ЗАПАДА должна решать судьбу другой страны. априорно. причем,заметьте, в Ливии действительно не было хаоса, который нужно было бы направлять в нужное русло, чтобы обезопасить "правильные" страны.

 

[F-14 Tomcat]

События и в Тунисе, и Египет, и Сирии и Ливии были спровоцированы извне

Кем спровацированы, не скажете? Неужели США спровацировали "революции" в лояльных им Тунисе и Египте?

Что касается бойни в Сирии- давайте не будем делать выводов о том, бойня это или нет,

Тогда давайте зададимся вопросом, бомбардировки-ли это Ливии, или так себе... :think:

Режим Асадов пусть и не был сверхлиберальным, однако ж население не угнетал.

Не угнетал бы, не было бы и того что есть. :-bad^

 

[Slaanesh]

F-14 Tomcat
да, такое вполне может быть (я не утверждаю наверняка, но мое имхо таково), и выше я приводил ссылку на мнение политолога- почему так (теория хаоса и новый геополитический подход США), а еще выше -ссылку на работу, проведенную по заказу разведуправления США и касающуюся как раз таки гражданских и молодежных движений в арабских странах. во-вторых, лояльность режима может быть помехой, пешками зачастую жертвуют, в-третьих, я бы не говорил об очевидной лояльности например Туниса США, ибо в североафриканских странах куда большей была интеграция именно с европейскими государствами (что впрочем не мешает последним в их нонешнем марионетошном положении бомбить Ливию). Так что тут нет ничего удивительного или противоречивого.
что касается не угнетал бы, то не было- опять же, в любом обществе спровоцировать недовольство можно при наличии желания. Что в Европе не поджигают машины и не бьют витрины? просто пока никто не задался целью превратить Европу в полный хаос, а вот ближний восток не жалко,как видим.
Лояльные режимы нужно долго и нудно поддерживать. а на лавировании среди хаоса и войны можно сделать отличные деньги)

 

[студент]

Кем спровацированы, не скажете? Неужели США спровацировали "революции" в лояльных им Тунисе и Египте?

За Тунис не скажу, а статьи о том, как Штаты пасли и фактически готовили египетских оппозиционеров (в т.ч. и на своей территории), я выкладывал.

 

[michailo]

Не угнетал бы, не было бы и того что есть

Я, например, очень дико сумлеваюсь в том, что некие "угнетенные" Каддафи ливийцы являются главными действующими лицами среди т.н. повстанцев :???:

 

[Slaanesh]

про Тунис я еще раз повторю (хотя может не писал это еще): в свое время в Тунисе очень активно развернулись программы по набору студентов для обучения в Канаде (там ведь франкоязычных много, здорово). А потом появилась информация, что среди обучающихся за рубежом тунисцев один из наибольших процентов участников экстремистских исламистских организаций. причем серьезных, не в столовой побунтовать.

 

[vasya]

Тогда давайте зададимся вопросом, бомбардировки-ли это Ливии, или так себе

"Бендеровец?!" (с)

 

[michailo]

Предлагаю Вашему вниманию статью Сергея Кургиняна на обсуждаемую здесь тему с выводами, которые повторяют мнения многих форумчан по данному вопросу:

«Все, конец Обаме»
Сергей Кургинян, политолог
Надо понять одно – мир в XXI веке стабильным не будет. Это не мир глобализации и идеалов демократии, это мир мощнейших конфликтов. Эти конфликты будут давить извне на нашу страну, даже если мы сами не вступим в конфликт.

Что именно хотят американцы – отдельный вопрос. Недавно прозвучали слова их специалистов о том, что идет война за Африку, что это война с Китаем – Китай захватывает Африку и американцы хотят любой ценой очистить Африку от Китая. Может быть и такая версия, но мне кажется, что настоящая версия где-то гораздо глубже.

Американцы постепенно понимают, что поддерживать все эти «силы модерна», как Каддафи, себе дороже. Не так нужно, чтобы периферия мира развивалась, гораздо лучше, чтобы она осталась в состоянии неразвития. А неразвитие могут обеспечить только радикалы. Поэтому американцы сознательно идут на союз с радикалами сейчас, так же как в эпоху войны в Афганистане. Они же прекрасно понимали, кто такой бен Ладен. Но он же был их картотекой. Он воевал с нами.

Я помню, как моим друзьям говорил руководитель Кот-д'Ивуара о том, что «я положил всю свою жизнь, чтобы создать нацию Берега Слоновой кости, а теперь они предлагают демократию, и все племена будут резать друг друга». Так и происходит. Тяжелая работа сил демократии в данном регионе – это архаизация региона.

Ужас поселяется в сердцах многих. Они не понимают, что делает Большой Белый брат. Он сошел с ума? Он переустраивает мир, делает ставку на хаос. От управления миром по закону нового мирового порядка американцы переходят к новому мировому беспорядку. Это чудовищная авантюра.

#{best_opinions}Как остановить процесс? Нужен один человек, которые не испугается, не начнет вилять хвостом и бежать лизать руки Большому Брату.

Нашелся Каддафи. Репрессивный аппарат – армия, полиция – поддержал Каддафи. Репрессивный аппарат только тогда не поддерживает диктатора, когда его счета находятся в Лихтенштейне, и он боится за эти счета. Вот тогда он вдруг обнаруживает в себе гуманиста. В противном случае репрессивный аппарат становится на сторону вождя. Вождь говорит: я буду счастлив умереть на этой территории, мне плевать на все эти американские посылы. Люди собираются, мобилизуются, и вдруг оказывается, что малюсенькая страна становится как кость в горле у гигантских коалиций других стран. Они ее бомбят, они хулиганят, они демонстрируют свое гангстерское лицо, а страна держится. И ничего сделать с ней невозможно.

Ну что они сделают дальше? Наземная операция? Все, конец Обаме. А Каддафи уйдет к очень благодарным к нему государствам. Он будет сидеть в этих джунглях, а их будут убивать. Иракский опыт понятен, и он будет снова воспроизведен. Нет наземной операции? Ну, когда отбомбят до конца, тогда снова наступит время Каддафи.

Процесс очень скверный. «Подарки» будут очень большие для нашей страны. Потому что рано или поздно процесс заденет Среднюю Азию, а дальше он перельется к нам. А вторая волна его пойдет через талибан – через Афганистан. Это все побарахтается пару лет, а дальше мы будем держать оренбургский коридор, если мы вообще к тому моменту удержим государственную целостность.

Надо понять одно – мир в XXI веке стабильным не будет. Это не мир глобализации и идеалов демократии, это мир мощнейших конфликтов. Эти конфликты будут давить извне на нашу страну, даже если мы сами не вступим в конфликт. И надо готовиться к гораздо более серьезным нагрузкам в первой половине XXI века.

Источник: Russia.ru

http://www.vz.ru/opinions/2011/5/12/490682.html
:study: :think: :???: