:good: :good: :good: Правда остается тот же вопрос: от кого защищали? кто в 1918 году угрожал Польше? Если по памяти агрессии Второй Речи Посполитой:Lavrenty написал(а):
Встречал когда Берлин брали. Войско Польское тоже на штурм шло. Хорошо дрались.
В то время в общем-то шла война всех против всех.А высадки союзников в Советской России-это нормально?Тогда право выражалось силой и никак иначе и никакой лиги наций.Поэтому поляки вели себя так же как и союзники в России-урвать любой ценой а там посмотрим.И то что они пошли на восток где царило безвластие-в этом сложно упрекнуть.Если земля без явного хозяина то почему бы ее не прикарманить?Немцы-нация проигравшая мировую войну-так чего ж удивляться что их кусают.Lavrenty написал(а):
Это оправдывает Поляков точно так же как и Александра Македонского как и Московское княжество как и всех завоевателей.Скажем так у них была "французская крыша" и "английское добро".Они считали земли бывшего ВКЛ своими но в 18 веке Россия их нагнула а в 1919 они пользуясь превосходством эти земли частично урвали-вот вам и все право-обе стороны были "правы" одинаково.В то время победители не оправдывались как впрочем и сейчас.Но как вы правильно сказали их время проиграть пришло слишком быстро-и одного поколения поляов вырасти не успело.С точки зрения международного права Советское правительство-нелигитимно и вобще группа террористов и любые действия против него легитимны и правомерны ну а Силезия типа временно одолженные территории для войны против Советской России ну а все остальное так мелкие шалости-в общем в духе того времени.студент написал(а):
Проецируем на 1939 год... Тогда и немцы и СССР по праву сильного забрали бесхозные землиNordikBear написал(а):
И чего никто в мире с таким аргументом не согласился?И почему же оно нелигитимно? Какой международный орган внес такое решение?NordikBear написал(а):
СССР ПРИЗНАЛ Польские границы 21-го года как и США и Англия и Германия.Союзники вынсли такое постановление т.е. все те страны которые высадились в помощь белым в 1919-1921 годах.А это были именно все страны считавшиеся великими державами.дончанин написал(а):Проецируем на 1939 год... Тогда и немцы и СССР по праву сильного забрали бесхозные землиNordikBear написал(а):
На тех землях были свои правительства, да и желания народов становится поляками не наблюдалось
Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
И почему же оно нелигитимно? Какой международный орган внес такое решение?NordikBear написал(а):
Студент, разрешите Вас немного поправить. Все-таки по Третьему разделу 1795 г. Варшава отошла к Пруссии. Россия ее получила в 1815 г. вместе с герцогством Варшавским, созданным Наполеоном на отобранных у Пруссии польских землях. При этом второй раздел 1793 г. Россия и Пруссия вообще осуществили вдвоем. Впрочем, Ваш основной тезис я поддерживаю. Потенциал Пруссии в кон. 18 века был сравнительно невелик.студент написал(а):
Вам Лаврентий уже вполне популярно указывал, в чем тут разница. У Ивана III или Александра Македонского был потенциал для экспансии. И Россия в 18 веке, как Вы выразились, "нагибала" Польшу потому, что имела для этого рычаги и достаточный потенциал. Поляки же в 1920 г. рванули за Сан и Нарев очертя голову на волне взрыва национализма. В долгосрочной перспективе это было большой авантюрой. Не проглатывай больше, чем можешь переварить. Кстати союзники довольно быстро поняли, какую подставу устроили самим себе, отдав полякам Силезию и "коридор". Ллойд Джордж, в общем, никогда не был в восторге от идеи Великой Польши. Французы же схватились за голову сразу после того, как в 1920 г. в очередной раз поменялся кабинет министров и вместо полонофила Мильерана (лично встречавшего в Париже Пилсудского) его возглавил вполне трезвомыслящий Бриан, который при окончательной демаркации польско-германской границы поддерживал как раз немцев. Он же в конце 1920-х рассматривал возможнось варианта пересмотра восточной границы Германии. Поезд, правда, уже ушел. Поляки скорее бы слюной захлебнулись, чем что-то кому-то добровольно отдали.NordikBear написал(а):
:good: :good: :good:Sansanych написал(а):
Блин я ему про Фому а он мне....Ладно с самого начала.1919-Советская Россия ведет тяжелую войну с белыми и не ясно еще кто победит а на западе ее присутствие чисто формально.ВСЕ великие державы поддерживают белое движение т.е. не признают право большевиков править Россией.Действовали как воры и разгромили Тухачевского?Хороши же воры черт их подери,а?А союзники не действовали как воры когда высадились в ключевых Российских портах кроме Питера?Прежде чем применять понятие вора к международной политике подумайте,ладно?Если так вдуматься то в политике очень часто имеет место не то что воровство а просто откровенный грабеж.Поляки пользуясь случаем отвоевывали себе пространство и зарабатывали репутацию сдерживателя России-иначе кому в Европе они вобще нужны?дончанин написал(а):
Я в курсе. Просто я имел в виду окончательный вариант поглощения Польши Россией, Австриеи и Пруссией. Просто Ваши слова являются дополнительным подтверждением того, что относительно небольшая "весовая категория" Пруссии к концу 18 века еще могла позволить ей захватить солидный кусок Польши, но уже не позволяла ей его удержать, даже будучи "страной-победительницей". В отличии от Австрии и России.Sansanych написал(а):
Небольшое уточнение. Союзники не пытались включить контролируемые ими территории в состав своих государств. Более того, они все время упирали как раз на то, что высадились как раз по просьбе русских и для помощи русским. Польша вела себя немного по-другому, совсем чуть-чуть: она просто включала захваченные территории в свой состав на правах "кресов", практически - колоний...NordikBear написал(а):
Забываете или не учитываете один момент: да, Тухачевского разгромили. На Висле. Но от Киева и Полоцка до Вислы совсем не маленькое расстояние, можете справиться по карте. И это расстояние поляки под вохдействием Красной Армии пролетели как наскипидаренные, с солидными потерями. Да и случившееся на Висле именуют до сих пор не иначе, как "Чудом". Сознавая, что по большому счету - повезло.NordikBear написал(а):
Они могли говорить что угодно.они высадились чтобы помочь белым взять власть.Полякам же выгоднее было чтобы в России не было в принципе никакой власти.студент написал(а):
Ладно с самого начала - 1939 год, Польша ведет тяжелую войну на Западе на Востоке ее присутствие чисто формально, ВСЕ великие державы не хотят конфликта с СССР, и до сих пор некоторые орут про благородных поляков и злых москалей. А понятие вор еще мягкое. Черчиль вот гиенами называл и ничегоNordikBear написал(а):
NordikBear написал(а):
Сами прочитали? Кого они там сдерживать могли?NordikBear написал(а):
Гитлер представлял Германию не иначе как до Урала, нацизм судили.NordikBear написал(а):
Ведь токда именно властвовала идея всемирной революций, а после немецкой революций, как раз крестяне и рабочие Россий плешили на помочь своим друзям в Германию, через Литву и Польшу. А говоря о Польше - тоже нету никаково секрета што Пилсудский был сторонник востановления Жечпосполиты (ето совсем было приемленно и Франций с Британией), но национализм и агресивные действия поляков привели к тому што такие страны как Литва стали не союзниками, а как раз друзьями СССР, а украина и беларусь вошли в состав СССР.
В 1919 году? Если спешили то исключительно Москву спасать, а позже поляков никто не звал в Киев. Какая мировая революция в те годы? страна разрушена, армия ненадежна, плохо вооружена, и еще хуже снабжается, а в тылу крестьянские бунты. У США идея мировой демократии но это не означает что нападут на днях на Китайsat написал(а):
sat, к датам привязку сделайте. Мы сейчас про 1918-20 говорим.sat написал(а):
NordikBear написал(а):
NordikBear написал(а):
И остается вопрос: Какое белое правительство приглашало поляков на Украину?студент написал(а):
