Польская армия во Второй мировой войне

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
дончанин написал(а):
sat написал(а):
Ведь токда именно властвовала идея всемирной революций, а после немецкой революций, как раз крестяне и рабочие Россий плешили на помочь своим друзям в Германию, через Литву и Польшу.
В 1919 году? Если спешили то исключительно Москву спасать, а позже поляков никто не звал в Киев. Какая мировая революция в те годы? страна разрушена, армия ненадежна, плохо вооружена, и еще хуже снабжается, а в тылу крестьянские бунты. У США идея мировой демократии но это не означает что нападут на днях на Китай :-D

Так што делала в ето время красная армия в Литве или у Варшавы? В Европе была разруха и неразбериха везде и большими армиями недиспонировал никто, даже небольшие организированние групы имели большой вес - пример так называемые воиска Бермонта-Авалова - сколько сил понадобилось Литве и Латвий штоб их выдворить из своих територий.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
дончанин написал(а):
NordikBear написал(а):
Ладно с самого начала.1919-Советская Россия ведет тяжелую войну с белыми и не ясно еще кто победит а на западе ее присутствие чисто формально.ВСЕ великие державы поддерживают белое движение т.е. не признают право большевиков править Россией.
Ладно с самого начала - 1939 год, Польша ведет тяжелую войну на Западе на Востоке ее присутствие чисто формально, ВСЕ великие державы не хотят конфликта с СССР, и до сих пор некоторые орут про благородных поляков и злых москалей. А понятие вор еще мягкое. Черчиль вот гиенами называл и ничего :-D :-D :-D
Гитлер представлял Германию не иначе как до Урала, нацизм судили.
Гитлер представлял себе это в своих бредовых мечтах в параллельном мире а поляки хотели восстановить утраченное у них это когда-то было притом не так давно.Гитлеровскую германию до урала никто в мире не признал а Польшу в границах 1921 года признали все великие державы.Я писал о том что полякам надо было заработать имидж сдерживателя России.Я про злобных не ору.Я пояснил почему поляки в 1918 поперли а соглашаться или нет-дело ваше, но у них на то были вполне прагматичные причины.То как Черчилль называл поляков-не суть,главное что европа воевать не хотела да и крупной войны не вынесла бы а у советов под ружьем-5000000.Останавливать их надо было теми кто тоже хотел и был готов повоевать а кроме поляков кому?Немцы-проигравшие и отдавать им оружие назад никто не хотел особенно Французы.Французы слишком истощились да и англичане тоже,японцы как-то не хотели в роли пушечного мяса выступать.А Американцам чем больше Европа воюет тем ей и лучше.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.769
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Польшу в границах 1921 года признали все великие державы.Я писал о том что полякам надо было заработать имидж сдерживателя России.Я про злобных не ору.Я пояснил почему поляки в 1918 поперли
Получается, что поляки поперли в Россию в 1918г для того, чтобы в 1921г их признали "сдерживателями России"? Либо я чего-то не понимаю, либо одно из двух...
NordikBear написал(а):
у советов под ружьем-5000000
К 1922 году, когда Польшу спасло "чудо"...
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
NordikBear написал(а):
Я пояснил почему поляки в 1918 поперли а соглашаться или нет-дело ваше, но у них на то были вполне прагматичные причины.То как Черчилль называл поляков-не суть,главное что европа воевать не хотела да и крупной войны не вынесла бы а у советов под ружьем-5000000.Останавливать их надо было теми кто тоже хотел и был готов повоевать а кроме поляков кому?
Да всем, одно дело на чужой территории, а совсем другое когда єти дикие азиаті к тебе домой пришли. Да и 5 млн могли в любой момент взбунтоваться, Кронштадт тому пример. 5млн - єто голубая мечта Ленина в 1918 году, когда РККА едва 500 т. насчитывала. Впрочем пора вернутся в 1939 год когда гордые ляхи были за 2 недеи разбиты в пух и прах, и как оказалось, кроме нападения на ослабевшие страны ничего не умеют
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Поляки перли на восток чтобы восстановить Речь Посполитую в границах 1772 года-в этом они видели свою основную задачу.Они просто не представляли себе Польшу другой и все тут.А благородно это или нет судить не мне.
NordikBear написал(а):
Гитлер представлял себе это в своих бредовых мечтах в параллельном мире а поляки хотели восстановить утраченное у них это когда-то было притом не так давно.
Жечь Посполита польска в границах 1772 года - это симулякр, фантом польского национализма. Рейх до Урала - даже реальнее, чем Польша от моря до моря. Эти "сдерживатели" быстро показали, что они даже украинских националистов сдержать не могут, не то, что большевиков. Уже к 1923 г. стало ясно, что ставка на Польшу как на краеугольный камень восточного кордона, бита. Альтернативы сытой и богатой Германии в качестве противодействия красной угрозе в глазах бывших союзников по Антанте не осталось.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
студент написал(а):
NordikBear написал(а):
Польшу в границах 1921 года признали все великие державы.Я писал о том что полякам надо было заработать имидж сдерживателя России.Я про злобных не ору.Я пояснил почему поляки в 1918 поперли
Получается, что поляки поперли в Россию в 1918г для того, чтобы в 1921г их признали "сдерживателями России"? Либо я чего-то не понимаю, либо одно из двух...
NordikBear написал(а):
у советов под ружьем-5000000
К 1922 году, когда Польшу спасло "чудо"...
Возможно у них на это был расчет.Иначе как полчить необходимое оружие?Сами поляки его не производиили.Если бы они заперлись в своих этнических границах никто бы им оружие не поставил.А так Франция им и оружия гору и кредит приличный.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
NordikBear написал(а):
Если бы они заперлись в своих этнических границах никто бы им оружие не поставил.
При таком раскладе оно им было без нужды, да и поставили бы просто для противовеса СССР и Германии
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
1919-Советская Россия ведет тяжелую войну с белыми и не ясно еще кто победит

Все уже было ясно к концу 1918 г. Наступление Колчака и Деникина, в тех условиях, было обречено еще до его начала.

NordikBear написал(а):
ВСЕ великие державы поддерживают белое движение т.е. не признают право большевиков править Россией

Само по себе, это никак не могло помочь белым одержать победу в гражданкой войне. Поставки снаряжения были каплей в море, по сравнению с тем, что было у Ленина и Троцкого в центральном промышленном районе. Красная армия изначально получила практически все стратегические запасы императорской армии и к исходу первого года войны на голову превосходила белых по уровню организации.

NordikBear написал(а):
А то что плохо лежит то непременно будет когда-то и кем-то схвачено.Важно только когда и кем.Поляки смогли а РККА нет-вот и весь как говорится разговор.

А линию Керзона для кого придумали?! Поляки, на волне шовинистической истерии, решили «поквитаться» со всеми своими соседями в 1918-1921 гг. и, надо сказать, частично в этом преуспели. Но в международной политике такие фортели не прощаются, и справедливая расплата пришла в лице фюрера германской нации, который стер это государство в порошок. За развязывание Второй Мировой войны ляхи несут не меньшую ответственность, чем все остальные. Значительно большую, чем тот же Сталин.

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

NordikBear написал(а):
Сами поляки его не производиили.Если бы они заперлись в своих этнических границах никто бы им оружие не поставил.А так Франция им и оружия гору и кредит приличный.

А с чего Вы решили, что поставки французского вооружения и «миссия Галлера» преследовали цель исключительно поддержки польского реваншизма?!
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
http://joanerges.livejournal.com/743202.html
Мне больше нравится
Это не показатель силы польской армии, просто отдельный бой в очень удачном месте. Да и не три дня:
Утром 9 сентября в Визну прибывает идеолог танкового блицкрига Гудериан..приказывает пехоте начать атаку, а полк танков переправить на паромах через реку для поддержки наступления. На утро 10 сентября подгоняемые Гудерианом немецкие танки, пехота и противотанковые орудия вновь пошли в атаку. Около 10 часов погиб последний бункер близь Гелчина, а через час – бункер у подножья Стренковой.
Немцы солдат на убой не гнали. Все это конечно не отменяет героизма поляков, но вызывает целый ряд вопросов:
- почему для прикрытия отступления оставлены столь малые силы?
- почему усиленным пехотным батальоном(по численности) командовал всего лишь капитан?
- почему в обороне оставлено так мало артиллерии?
Проще говоря сборная группа польских войск, скорее всего по своей инициативе, дала безнадежный бой немцам.[/b]
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.769
Адрес
Москва
Мне непонятно другое: почему немцы не смогли подавить этот узел артиллерией? Напряг с тяжелой артиллерией вообще или конкретно в танковых войсках?
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
студент написал(а):
Мне непонятно другое: почему немцы не смогли подавить этот узел артиллерией? Напряг с тяжелой артиллерией вообще или конкретно в танковых войсках?

У танков тяжлой небыло, а тяжолая с танками неуспевала. Да навернное никто таково сопротивления и неожидал, а вреальности укреп раион и полские солдаты показали што хорошую оборону ломать трудно даже с огромным перевесом. Сколько читал воспоминания литовских военных про Польскую армию - в 1939 году ето были класические воиска по модели французов, хорошо обучёные и мотивированные. Просчёт был в надежде што Франция активно ступит в воину как союзник, и воиска были дислоцированы именно к такому с ценарию. А другой фактор - удар СССР в спину. По моему мнению - польские воиска достойно оборёняли свою родину и показали себя намного лутше тех самых французов. А те разговоры как немци шли и их топтали - ето облик немецкой пропаданды, которую и теперь можно увидеть, да и французам ето было приемленно штоб их поражение стало более пояснимым.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.769
Адрес
Москва
sat написал(а):
У танков тяжлой небыло, а тяжолая с танками неуспевала.
Да, но там же корпус был. Неужели даже в корпусе не нашлось 150-мм батареи?... А насчет не успевала - так было еще 7 сентября, приграничная "область". Тылы не должны были успеть сильно отстать.
sat написал(а):
По моему мнению - польские воиска достойно оборёняли свою родину и показали себя намного лутше тех самых французов.
Безусловно.
sat написал(а):
А те разговоры как немци шли и их топтали - ето облик немецкой пропаданды, которую и теперь можно увидеть, да и французам ето было приемленно штоб их поражение стало более пояснимым.
Не только. Действительно, шли и топтали. Поскольку героизм далеко не всегда может компенсировать ошибки и просчеты руководства.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Lavrenty написал(а):
А с чего Вы решили, что поставки французского вооружения и «миссия Галлера» преследовали цель исключительно поддержки польского реваншизма?!
Нет, просто польский реваншизм был умело использован вот и все.А Французам было очень важно чтобы большевиков остановили именно поляки так как если бы случилось так что пришлось бы немцам оружие раздавать-вот тогда пришел бы конец всем стараниям французов по ослаблению Германии и пришлось бы условия Версаля пересмотреть де-факто, чего конечно французы старались не допустить всеми своими силами.

Добавлено спустя 53 минуты 14 секунд:

Lavrenty написал(а):
А линию Керзона для кого придумали?! Поляки, на волне шовинистической истерии, решили «поквитаться» со всеми своими соседями в 1918-1921 гг. и, надо сказать, частично в этом преуспели. Но в международной политике такие фортели не прощаются, и справедливая расплата пришла в лице фюрера германской нации, который стер это государство в порошок. За развязывание Второй Мировой войны ляхи несут не меньшую ответственность, чем все остальные. Значительно большую, чем тот же Сталин.
Вы бы получше подумали прежде чем к международной политике прилагать определение справедливости и справедливого возмездия - в международной политике имеют место быть только сила и расчет а дальше победитель излагает свою версию событий в зависимости от степени своей победы.А с поляками поступили просто-они свое дело сделали для мировой буржуазии ну а дальше сами как хотите так сказать.
За развязывание ВМВ несут ответственность те кто этой войны хотел и те кто им во всем помогали и как нам ни прискорбно СССР начиная с 1939 очень сильно помог Германии сырьем.Польше именно мировая война была хуже всего на свете.А то что Поляки в 1918-1921 отобрали у немцев то что немцы когда-то у поляков-так о чем это вобще может говорить?Или то что они попытались забрать Беларусь и част Литвы(а на деле Жмуди которая никогда в делах ВКЛ участия не принимала) которые до этого тоже забрало другое государство силовым путем?Поляки виноваты что им прозорливости не хватило?Так много кому не хватило.То же можно сказать о многих-Франция с Англией вобще по уши в коричневой жидкости получается.СССР чем думал когда в Финляндию в 40-м лез?А когда в Румынию в том же году?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
NordikBear написал(а):
За развязывание ВМВ несут ответственность те кто этой войны хотел и те кто им во всем помогали и как нам ни прискорбно СССР начиная с 1939 очень сильно помог Германии сырьем.Польше именно мировая война была хуже всего на свете.
Правда? а поляки по другому думали и думают:
http://anti-orange.com.ua/article/noelections/65/28486
Кстати не помог а продал в том числе и за новейшие военные технологии.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Мне непонятно другое: почему немцы не смогли подавить этот узел артиллерией? Напряг с тяжелой артиллерией вообще или конкретно в танковых войсках?

студент написал(а):
Да, но там же корпус был. Неужели даже в корпусе не нашлось 150-мм батареи?... А насчет не успевала - так было еще 7 сентября, приграничная "область". Тылы не должны были успеть сильно отстать.

Неизбежные издержки наступления с ходу. 19-й корпус Гудериана в первые дни войны резал польский коридор. Потом его через Восточную Пруссию перебросили на восток и ввели в дело уже в полосе 3-й армии (на крайнем левое ее фланге), которая перед этим завязла под Млавой и на Нареве. Систему ДОТов в районе Визна немцы, по-сути, прошли мотопехотным полком 10-й танковой дивизии. Поэтому пришлось затратить два дня. Остальные дивизии корпуса в это времы продолжали успешное наступление на юг по другим направлениям.

NordikBear написал(а):
Нет, просто польский реваншизм был умело использован вот и все.А Французам было очень важно чтобы большевиков остановили именно поляки так как если бы случилось так что пришлось бы немцам оружие раздавать-вот тогда пришел бы конец всем стараниям французов по ослаблению Германии и пришлось бы условия Версаля пересмотреть де-факто, чего конечно французы старались не допустить всеми своими силами.

Во Франции не существовало консенсуса по вопросу восточной политики вообще и по вопросу отношений с Польшей в частности. Ошибочно полагать, будто бы поляки, преследуя великодержавные цели, всерьез оглядывались на позицию Парижа.

NordikBear написал(а):
Вы бы получше подумали прежде чем к международной политике прилагать определение справедливости и справедливого возмездия - в международной политике имеют место быть только сила и расчет а дальше победитель излагает свою версию событий в зависимости от степени своей победы.А с поляками поступили просто-они свое дело сделали для мировой буржуазии ну а дальше сами как хотите так сказать.

Не нужно преувеличивать степень зависимости Польши от иностранных партнеров в вопросах, которые касались захватов сопредельных территорий. Польская экспансия осуществлялась вне прямой зависимости от социальных процессов, происходивших на пространствах бывшей Российской империи.
А что касается «справедливого возмездия» - каждый получил, что заслужил. Я никогда не скрывал, что поляков не переношу на дух, но это лишь мое субъективное мнение. Здесь то речь идет о вопросах вполне конкретных.

NordikBear написал(а):
За развязывание ВМВ несут ответственность те кто этой войны хотел

А ее никто не хотел. Даже Гитлер! Ему была нужна череда локальных войн, решавших насущные внешнеполитические проблемы Германии, а не всеобщее побоище, не проиграть в котором он не мог изначально.

NordikBear написал(а):
и те кто им во всем помогали и как нам ни прискорбно СССР начиная с 1939 очень сильно помог Германии сырьем

Помогали многие. И поляки в 1938 г. ему здорово помогли, предоставив легитимный повод для полной ликвидации Чехословакии. И венгры.
СССР всего лишь воспользовался сложившейся ситуацией и в условиях, когда общеевропейская система безопасности полетела к черту, решил свои насущные проблемы.

NordikBear написал(а):
Польше именно мировая война была хуже всего на свете

Конечно! Гораздо приятнее было бы, под прикрытием пакта с Гитлером, прибрать к рукам Тешинскую Силезию и Литву. А заодно получить гарантии военной помощи, в случае конфликта с Советским Союзом.
Просто паны поставили не на ту лошадь.

NordikBear написал(а):
виноваты что им прозорливости не хватило?Так много кому не хватило

Это уж точно.

NordikBear написал(а):
СССР чем думал когда в Финляндию в 40-м лез?А когда в Румынию в том же году?

Так СССР, по крайней мере частично, решил поставленную задачу. А вот Польша в той ситуации потеряла все.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Lavrenty написал(а):
Во Франции не существовало консенсуса по вопросу восточной политики вообще и по вопросу отношений с Польшей в частности. Ошибочно полагать, будто бы поляки, преследуя великодержавные цели, всерьез оглядывались на позицию Парижа.
Оглядывались или нет но Французы думаю знали что красная армия вооружена на уровне царской поэтому вооружили польскую армию очень прилично чтобы она была способна истощать силы красной армии как можно дольше.В случае помощи именно Польше(которая была ничем) Франция добивалась многого-недопущения легитимного восстановления германской мощи и большой отсрочки для восстановления России т.е. становилась доминирующей в Европе.
Lavrenty написал(а):
Не нужно преувеличивать степень зависимости Польши от иностранных партнеров в вопросах, которые касались захватов сопредельных территорий. Польская экспансия осуществлялась вне прямой зависимости от социальных процессов, происходивших на пространствах бывшей Российской империи.
А что касается «справедливого возмездия» - каждый получил, что заслужил. Я никогда не скрывал, что поляков не переношу на дух, но это лишь мое субъективное мнение. Здесь то речь идет о вопросах вполне конкретных.
Я не преувеличиваю.Польша Силезскую промышленность получила от немцев.
А в 1919 Польша зависела от иностранных партнеров целиком и полностью иначе не смогла бы быстро вооружить свою армию а мое отношение к польской политике тоже негативное-они склонны преувеличивать свою роль во всем и всегда(Грюнвальд-яркое подтверждение).
Lavrenty написал(а):
А ее никто не хотел. Даже Гитлер! Ему была нужна череда локальных войн, решавших насущные внешнеполитические проблемы Германии, а не всеобщее побоище, не проиграть в котором он не мог изначально.
Никто не хотел но все готовились именно к ней только каждый представлял ее себе по-своему.А Гитлер думал что покушаясь на интересы Франции он приобретет союзника?Вторжение в Польшу при смехотворном поводе-это такой прикол и все поверили?Он хотел подвинуть всех и не ввязаться в мировую войну?
Lavrenty написал(а):
Помогали многие. И поляки в 1938 г. ему здорово помогли, предоставив легитимный повод для полной ликвидации Чехословакии. И венгры.
СССР всего лишь воспользовался сложившейся ситуацией и в условиях, когда общеевропейская система безопасности полетела к черту, решил свои насущные проблемы.

Общеевропейской системы безопасности не было.Франция хотела создать да Англия помешала.А поляки просто поняли что Франция следует под британским парусом и помощи можно не ждать.

Lavrenty написал(а):
Конечно! Гораздо приятнее было бы, под прикрытием пакта с Гитлером, прибрать к рукам Тешинскую Силезию и Литву. А заодно получить гарантии военной помощи, в случае конфликта с Советским Союзом.
Просто паны поставили не на ту лошадь.
И дурак Гитлер что так не поступил.Поляки проявили себя достойно сражаясь в составе иностранных армий.
Lavrenty написал(а):
Так СССР, по крайней мере частично, решил поставленную задачу. А вот Польша в той ситуации потеряла все.
СССР убедил Германию что обладает высоким военным потенциалом и отнюдь не горит желанием сидеть в обороне и имеет конкретные интересы в южном и западном направлениях а также силы чтобы их отстоять.А так как юг-немецкая нефть а запад-собственно Германия то немцам все стало ясно.
 
Сверху