Православная церковь за рубежом реабилитировала генерала Власова

[Слон]

Как немчики прижмут "ведущих себя по-другому", так Россия спасай, а готова или нет, и сколькими жизнями она заплатит пофиг

Ну это уже от России зависело...
И что Россия в первой мировой потеряла 27 миллионов?
Эмоции эмоциями, но банальный подсчет потерь показывает, что Россия первую мировую перенесла гораздо легче чем вторую. С чего бы это, если всем так русской крови хотелось?...

 

[Hetzer]

Именно они. Вместе с Англией.

Да уж особенно вспоминая высадку в Нормандии,можно сказать что война продолжалась бы не до 45, а 55 года

Да, а если сравнить как получал СССР "по рогам" в 41м и в 42м?

А если немного оценить ситуации в которых находились армии союзников и наша, то таки сравнения делать и один нормальный человек делать не будет :-bad^

А если сравнить Вермахт обр.41 и обр.45?

:good:

и в чем же эта массовость заключалась? В героических боях окруженных частей и подразделений? Или в партизанском движении, которое не просто пряталось в лесах, но и освобождала от немцев довольно обширные районы, создавая в них органы СОВЕТСКОЙ власти (заметьте, они не опустили руки от того, что оккупация длилась не один год. А, кроме того, ежели кто не в курсе, успешное партизанское движение невозможно без поддержки мирного населения.).

Вас подтолкнула к таким выводам запись местных в полицаи? Так жить-то охота.

:good: Слон вы дневник Гальдера не читали?

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Ну это уже от России зависело...

Как-то не заметно было...

Эмоции эмоциями, но банальный подсчет потерь показывает, что Россия первую мировую перенесла гораздо легче чем вторую.

Сравните общие потери в 1-ой и 2-ой. В первой 10 млн убитых и 70 покалеченых, а во второй 60-110 млн убитых и около 600 млн покалеченых.

 

[Грольш]

Эмоции эмоциями, но банальный подсчет потерь показывает, что Россия первую мировую перенесла гораздо легче чем вторую. С чего бы это, если всем так русской крови хотелось?...

Ну, например, потому что кайзер не особо как-то рвался очищать землю от унтерменшей.

Сравните общие потери в 1-ой и 2-ой. В первой 10 млн убитых и 70 покалеченых, а во второй 60-110 млн убитых и около 600 покалеченых.

Действительно, и масштабы немножко не те, и оружие.

 

[Слон]

В героических боях окруженных частей и подразделений?

Ну, кто героически бился, а кто и не очень..

Или в партизанском движении, которое не просто пряталось в лесах, но и освобождала от немцев довольно обширные районы, создавая в них органы СОВЕТСКОЙ власти (заметьте, они не опустили руки от того, что оккупация длилась не один год. А, кроме того, ежели кто не в курсе, успешное партизанское движение невозможно без поддержки мирного населения.).

Эффективность партизанского движения сильно преувеличивается.
Немцы не контролировали всю захваченную территорию, особенно разного рода "медвежьи углы".
Где-то восстанавливалась советская власть, а где-то возникали самоуправляющиеся районы, которые были "ни за красных, ни за белых".
Основная функция партизан - напоминать местному населению, что "красные еще вернутся", тем самым ограничить проявления коллабрационизма. Они кстати еще мужчин призывного возраста забирали и переправляли за линию фронта - мобилизацию делали.
А вот в боевых действиях не особо активничали.

Сейчас у нас много революционной риторики? И что, весь мир у нас в друзьях?

И что, мы сейчас воюем со всем миром? Больших военных расходов нет и то хорошо...

 

[Hetzer]

А вот в боевых действиях не особо активничали.

Откуда такая "ценная" информация?

 

[Грольш]

Слон писал(а):
А вот в боевых действиях не особо активничали.

Сильно злюсь Откуда такая "ценная" информация?

Так все ж сотрудничать рвались. Некогда им было!
И такая, кстати, откуда:

Они кстати еще мужчин призывного возраста забирали и переправляли за линию фронта - мобилизацию делали.

Как Вы себе это представляете? Переход через линию фронта - мероприятие дюже хлопотное. Прикрытие, взаимодействие, все дела. И это ради двух десятков потенциальных пехотинцев (большему количеству придется уже не переправляться, а прорываться с боем)? Ненаучная фантастика. Не путайте с курсантами для школ ЦШПД.

Сванидзе нашептал?

а где-то возникали самоуправляющиеся районы, которые были "ни за красных, ни за белых"

А это где такое было?

Основная функция партизан - напоминать местному населению, что "красные еще вернутся", тем самым ограничить проявления коллабрационизма

А сами они не местное население? Или они зомби, которые до поры до времени спрятаны в склепах, который должен открыть перед бегством на восток секретарь райкома ключом, хранящимся в опечатанном конверте. И вообще-то функция партизан немного другая.

 

[Hetzer]

А это где такое было?

Локотская республика, храбрые воины которой после того как фронт двинул на запад, воевали протев белорусских партизан :OK-)

 

[студент]

Так вот мы и подошли к тому, что ненависть к большевикам была очень распространенным и естественным явлением.

Среди советских людей, в основном имеющих хорошее образование и у которых честность в характере была на 1м месте.))

Парадокс в том, что именно великий и ужасный Сталин уничтожил большевиков как понятие (т.е. радикальных марксистов-интернационалистов) и вернул в идеологию СССР национальные ценности, направленные именно на сплачивание народа.

 

[Грольш]

Локотская республика, храбрые воины которой после того как фронт двинул на запад, воевали протев белорусских партизан

Да, эти - сто процентов "ни за белых, ни за красных". Так же как и Власов, про которого, собственно говоря, и повествует эта ветка

 

[Слон]

Да уж особенно вспоминая высадку в Нормандии,можно сказать что война продолжалась бы не до 45, а 55 года

Возможно и так. Гитлер захватывал Европу, в России бы завяз, война переходила в вялотекущий режим, Третий рейх постепенно удушался экономически. В конце концов постаревшего Гитлера убили бы заговорщики - тем более и в реале такая попытка была. Долго активно воевать ни одна страна не может. А Третий рейх был несостоятелен экономически без международной торговли.

А если немного оценить ситуации в которых находились армии союзников и наша, то таки сравнения делать и один нормальный человек делать не будет

А что тут ненормального. Союзников, крепко потрепали, несмотря на количественное превосходство.
РККА в 41м тоже имела количественное превосходство и ее не просто крепко потрепали, ее разгромили почти полностью.
У союзников был кой-какой опыт французской кампании 40 года, боев в Италии 43 года, боев за Францию 44 года. У РККА в 41м скажем опыта было маловато - Финляндия и Дальний Восток. Зато в 42м с опытом уже было все нормально.
А количественное превосходство у РККА было и в 41м и в 42м.
В общем-то похожие ситуации, разных масштабов разве что...
А Вермахт 45го был неслабее вермахта 41го. Снижение качества личного состава компенсировалось повышением качества материальной части.

Откуда такая "ценная" информация?

Мне достаточно того, что на собраниях отрядов они брали на себя соцобязательства типа "проводить не менее 3 боев в месяц". Т.е. эта цифра как бы была для них актуальна, я так понимаю...
А чо, нормально, 3 боя в месяц, 36 в год... Все по плану! :good:

Переход через линию фронта - мероприятие дюже хлопотное.

Ну, это было явление немассовое, но в прифронтовых областях, где была возможность перейти линию фронта, этим занимались. Даже где-то встречал цифру - "призвано в армию с оккупированных территорий" Точно не помню сколько, не очень много, но несколько десятков тысяч вроде было...

А сами они не местное население? Или они зомби, которые до поры до времени спрятаны в склепах, который должен открыть перед бегством на восток секретарь райкома ключом, хранящимся в опечатанном конверте.

Партизанское движение организовывалось и возглавлялось именно партийными работниками и НКВДшниками. И забрасывали специальных людей для этого. Все было спланировано до войны еще.
Как раз простые люди, предоставленные сами себе, скорее становились коллабрационистами или "ни за белых, ни за красных".

 

[Грольш]

но в прифронтовых областях, где была возможность перейти линию фронта, этим занимались

Действительно, в неприфронтовой области линию фронта хрен перейдешь!

Возможно и так. Гитлер захватывал Европу, в России бы завяз, война переходила в вялотекущий режим, Третий рейх постепенно удушался экономически.

Разумеется, на кавказской и румынской нефти, донецком угле, украинской пшенице, скандинавских рудах Третий Рейх стопроцентно окочурился бы экономически.
А еще наших соотечественников из числа мирного населения ухайдокали столько бы, что фантазии Исаича о жертвах сталинизма детским садом показались бы. Да и с атомной бомбой и баллистическими ракетами немцы как раз закончить бы успели, чтобы уж окончательно удавиться экономически.

призвано в армию с оккупированных территорий

Армия освободила оккупированную территорию и там прошел призыв!
Несколько десятков тысяч там вполне могло получиться.

Партизанское движение организовывалось и возглавлялось именно партийными работниками и НКВДшниками

А что, лучше было оставлять руководство бывшим знатным агрономам?

Все было спланировано до войны еще.

Вообще-то Старинов как раз и жаловался, что практически ничего до войны для этого сделано не было.

Как раз простые люди, предоставленные сами себе, скорее становились коллабрационистами или "ни за белых, ни за красных"

Что ж их тогда жгли-то деревнями? А, я понял! Это зверствовали переодетые НКВДешники, которых специально готовил лично Берия, обучая их изощренным пыткам из личного арсенала и безукоризненному баварскому произношению.

 

[Journeyman]

Не вынося никаких суждений о Власове(сам факт предательства налицо), замечу только, что для оправдания его мотивов привлекаются не его мотивы же - а образ "Великого и Ужастного УСАТОГО". Притом и образ ВиУУ создан на основе "фольклерных" сочинений. Странная методика - дайте слово самому Власову, что он там говорил - пусть оправдается...
А Солженицина прошу не приплетать - упоминание имени этого козла меня всегда оскорбляет.

Абсолютно верно! Это обычный и очень простой план, который неспешно выполняется.
Одно заменяется другим. История успешно переписывается, результаты, судя по этой ветке хотя бы, уже есть.

Это был 1937-38 год. У нас в Советском Союзе бушевала тюремная система, у нас арестовывали миллио-ны. У нас только расстреливали в год — по миллиону! Не говорю уже о том, что непрерывно су-ществовал Архипелаг ГУЛАГ, 12—15 миллионов человек сидели за колючей проволокой. У нас победила коммунистическая идеология, и конец гражданской войны означал не конец её, а начало. От конца гражданской войны, собственно, и началась война режима против своего народа. На Западе двенадцать лет тому назад опубликовано статистическое исследование русского профессора Курганова. Конечно, никто никогда не опубликует официальной статистики, сколько погибло у нас в стране от внутренней войны режима против народа. Но профессор Курга-нов косвенным путём подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами, — только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек. Этой цифры почти невоз-можно себе представить. В неё нельзя поверить. Профессор Курганов приводит другую цифру: сколько мы потеряли во Второй мировой войне. Этой цифры тоже нельзя представить. Эта война велась, не считаясь с дивизиями, с корпусами, с миллионами людей. По его подсчётам, мы потеря-ли во Второй мировой войне от пренебрежительного, от неряшливого её ведения 44 миллиона че-ловек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек
А. Солженицын, Мадрид, 20 марта 1976

Советская власть - ужас, Сталин кровавый тиран. Писал Солженицын на Западе и для Запада. Потом, в 92 году Солженицын призывал Ельцина отдать Курилы японцам... Ну а за два года до смерти -
«НАТО методически и настойчиво развивает свой военный аппарат — на Восток Европы и в континентальный охват России с Юга. Тут и открытая материальная и идеологическая поддержка „цветных“ революций, и парадоксальное внедрение Северо-атлантических интересов в Центральную Азию. Всё это не оставляет сомнений, что готовится полное окружение России, а затем потеря ею суверенитета.»
Здесь с ним сложно не согласиться. Хотя видимо он одумался - в нужное время, когда его работу проплачивали, Солженицын думал целиком наооборот - так известны его высказывания: «мировое зло, ненавистное к человечеству, и оно полно решимости уничтожить ваш строй» и «Мы просим вас прийти и вмешаться» (http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_word_engl.txt)



Теперь Запад оправдывает Власова который воевал с Гитлером, но и сразу же равняет СССР и нацистскую Германию, которые воевали друг против друга.
Где же логика? Нету логики. Есть план. План переписать историю. План того, что война началась в Нормандии, а Берлин пал сам собою. А далее и внедрить русским в сознание чувство вины за то, что был Советский Союз, что Советский народ выиграл войну. Заставить народ верить, что Власов - великий герой русского народа и т.д. Это всё очень успешно реализовывается. Молодёжь уже давно руки стала вскидывать, люди старше - идут той же дорогой.

 

[Слон]

Разумеется, на кавказской и румынской нефти, донецком угле, украинской пшенице, скандинавских рудах Третий Рейх стопроцентно окочурился бы экономически.

А вот этого допускать было нельзя. У вас странная какая-то логика. Почему-то захват Украины и Кавказа вы считаете неизбежным. Ничего подобного. Большевики сначала бездарно просрали полстраны, а потом с превеликими потерями отбивали. А ведь этого можно было избежать...

Что ж их тогда жгли-то деревнями?

Не юродствуйте. Деревни жгли каратели в ответ на вылазки партизан. И заложников расстреливали. Вообще в начале войны немцы вели себя без особых зверств. Убивали только евреев, цыган, и партработников. Остальные их мало интересовали. Это несколько позже уже, когда партизаны стали им сильно мешать, начался террор в отношении местного населения. Причем террор проводили как правило каратели из войск СС, причем зачастую это были ненемецкие формирования, а те же коллабрационисты и разный сброд.
Гражданское население в этой ситуации оказывалось заложником ситуации. Ему доставлось и от тех и от этих. Партизаны кстати тоже не гнушались террором. Если в какой-то деревне их "посылали", то могли и сжечь, и народ пострелять.
НКВД грамотно разыграл партизанскую карту. Смысл партизанского движения был не сколько и не столько в нанесении военного ущерба оккупационным силам, сколько в дестабилизации обстановки на оккупированных территориях, террор и провокация ответного террора, тактика выжженой земли, чтобы у людей и мысли не возникало, что под нацистами можно спокойно жить.

 

[Journeyman]

А ведь этого можно было избежать...

Можно много чего было избежать. Можно было избежать революции, можно было избежать Второй Мировой войны, можно было избежать диких либеральных реформ 90х.
Но история, на то и история - можно лишь сделать выводы на будущее. Да и не впервый раз оккупанты захватывают половину нашей страны, а потом их выбивают и заканчивают войну в сердце Европы.

 

[Слон]

Уничтожен Маслосырзавод...
http://hasid.livejournal.com/916116.html

 

[Barbudos]

Уничтожен Маслосырзавод...

:grin:
Оттуда же:
"себежский маслосырзавод был ликвидирован как самостоятельная единица лишь в 2003 году
by.ethnology.ru/by_lib/reports/report(sebez)-2004.doc " (с)
Что не удалось партизанам, окончательно удалось нам!
Знали бы те, кто его закрывали, сколько крови за него пролито.... :grin:

 

[студент]

Уничтожен Маслосырзавод...

Да понятно же, что партизаны с него кормились. И, цинично подозреваю, по взаимному согласию. При этом каждая "отоварка" сопровождалась демонстративным сжиганием какого-нибудь сарая, чтобы служащим было чем отчитаться перед немцами за потерю продукта. Ну, и партизаны тоже отписывались. В общем - вспоминайте "Операцию Ы". Так что дело даже не в приписках, а во взаимовыгодном сосуществовании.

 

[Слон]

Так что дело даже не в приписках, а во взаимовыгодном сосуществовании.

Вполне могло быть и так.
Тем более что полицаев разоружали, а не убивали.

 

[БЧ-5]

Уничтожен Маслосырзавод...

По одному вырванному из книги факту,не стоит делать глубоких выводов.В этой книге столько информации,что её стоит почитать.
Спириденков В.А.
Лесные солдаты. Партизанская война на Северо-Западе СССР. 1941-1944

Год: 2007
Издательство: Центрполиграф
Серия: На линии фронта. Правда о войне
ISBN: 978-5-9524-3009-9
Цена: 131руб.

Книга военного историка Владимира Спириденкова впервые достоверно восстанавливает события времен гитлеровской оккупации северо-западных регионов СССР. На долгие три года они стали одним из главных очагов народной борьбы, своего рода партизанской республикой. Автор объективно рассказывает о трагедии мирного населения, оказавшегося между молотом партизан и наковальней нацистов, описывает реалии диверсионной войны, ведет драматическую хронику противостояния наших лесных солдат и вражеских карателей....
А вот из другой книги того же автора:
«Цена победы (себежане в Великой Отечественной войне)». Инициатором и основным автором этого 700-страничного исследования стал подполковник запаса Владимир Спириденков.
"Как утверждают авторы, на оккупированной немцами территории нигде не было такой плотности диверсионных акций как в Себежском районе. Это объясняется наличием здесь важных стратегических магистралей, по которым немцы перебрасывали живую силу, вооружение и боеприпасы под Москву и Ленинград. Описываемые события охватывают сопредельные с Себежским районом территории Белоруссии, Латвии и соседних районов области. Эта война стала жертвоприношением нашего народа, которому кровью пришлось расплачиваться за ошибки руководства страны. В книге приводится много фактов самопожертвования русских людей, когда долг перед Отечеством ставился выше собственной жизни.

Оккупация района продолжалась 1073 дня. За время войны навсегда исчезли с лица земли 460 себежских деревень. 65 деревень пережили судьбу Хатыни. Из довоенных 92 тысяч человек уцелели менее 10 тысяч. В книге опубликован подробный мартиролог убитых, пропавших без вести себежан.

В книге подробно рассказывается о карательных экспедициях захватчиков, в которых активно участвовали латышские, эстонские, украинские националисты. В своих зверствах они часто превосходили немцев. Каратели из Прибалтики придумали изуверский способ «разминирования» полей: они пускали на них мирных жителей. Этих людей сейчас чествуют и называют национальными героями в Эстонии, Латвии, на Украине.

Но месть партизан была страшной и беспощадной. Для оккупантов псковские и белорусские леса стали второй линией фронта. Немецкие гарнизоны ни дня не знали покоя. Партизаны громили их, создавая зоны, свободные от оккупантов.

Те отвечали карательными экспедициями. Одна из таких экспедиций, под названием «Праздник весны», была проведена в апреле - мае 1944 года. Тогда погибли тысячи партизан, но и мирных жителей оккупанты убивали беспощадно. Так, в деревне Глубочица каратели закопали живыми в землю 40 человек, в деревнях Идрицкого района были убиты около 200 детей. Себежский, Идрицкий, Красногородский, Освейский и Россонский районы превратились в огромное пепелище, на котором не осталось ничего живого."

 

[Hetzer]

Так же как и Власов, про которого, собственно говоря, и повествует эта ветка

Нет, этот ещё "лучше", возглавлял её Бронислав Каминский

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

Долго активно воевать ни одна страна не может.

Долго это сколько?

А Третий рейх был несостоятелен экономически без международной торговли.

Но 6 лет отвоевали таки

РККА в 41м тоже имела количественное превосходство

Не имело, РККА была меньше.

А чо, нормально, 3 боя в месяц, 36 в год... Все по плану!

:-bad^
Эффективность действий партизан определяется не количеством проведённых боёв, а нанесённым уроном врагу.

Разумеется, на кавказской и румынской нефти, донецком угле, украинской пшенице, скандинавских рудах Третий Рейх стопроцентно окочурился бы экономически.

А еще наших соотечественников из числа мирного населения ухайдокали столько бы, что фантазии Исаича о жертвах сталинизма детским садом показались бы. Да и с атомной бомбой и баллистическими ракетами немцы как раз закончить бы успели, чтобы уж окончательно удавиться экономически.

+1

Вообще-то Старинов как раз и жаловался, что практически ничего до войны для этого сделано не было.

+1