Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[ПУТНИК]

В том то и дело, что не верил Сталин объективным фактам, что Гитлер на такого военно-промышленного гиганта, КАКИМ был СССР , напасть отважится.
Не учли, что своими приготовлениями к войне, cвоей концентрацией ПРЕВОСХОДЯЩИХ танковых и авиационных соединений, выхода ему не оставили.
Так, что запаздывая с развёртыванием и сосредоточением планируемой для вторжения группировки, могли бы хоть упреждающий авиационный и артиллерийский удар по исходным районам немецкого сосредоточения нанести.
Kонечно вряд ли это сорвало немецкое наступление, но урон такой силой нанести можно было очень серьёзный, под прикрытием которого и и выдвижение на наши исходные проходило бы более безболезненно.
A то получали почти сутки по полной, уже ряд соединений и сотни самолётов потеряли, и нате вам, 23 июня, в наступление на ЛЮБЛИН и СУВАЛКИ.
Вот это и есть поытки воплощения ''Грозы'', или её элементов в абсолютно неподходящее для этого время.

 

[dik]

''К тому же направление сосредоточеня основных усилий Советского командования выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто непредусматривалась и не планировалась - и в этом ГЛАВНАЯ ОШИБКА)...
Но для подобного плана действий, которые не состоялись, упомянутый выше вариант выбора направления сосредоточения усилий на юго-западном направлении был вполне обоснованным и более выгодным, чем на западном направлении, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировке противника.''
Цитированно по ''Красная звезда'' 1991 г, 27 июля....

Мд-я... в жизни не знаешь где найдешь где потеряешь и про современных офицеров, про нас с вам, про правду... все верно
Так что ж нам делать, то? Резун, оно понятно, а ПУТНИК же как? В библиотеке говорите были, проверяли, правду увидали. (ПУТНИК Вт Май 22, 2007 23:06 pm)

Давайте еще раз почитаем... ПРАВДУ.

''К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбирались не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто непредусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка), а приминительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования должны были переходить в наступление"

Уважуха! Не лень же было...

Вот на таких "аргументах" "теория" Резуна и построена. Вроде цитата, а смысл совершенно обратный.

Форумчане! Перед Вами два высказывания М.Гареева. Первый "урезанный" Резуном и ПУТНИКОМ, другой в первозданном виде. Имеется и статья (огромная), но именно этот кусок можно сделать.
У меня вопрос: ПУТНИК совершил провокацию?
Да -
Нет-

Думаю, что нет. Повелся просто Путник...

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

Не учли, что своими приготовлениями к войне, cвоей концентрацией ПРЕВОСХОДЯЩИХ танковых и авиационных соединений, выхода ему не оставили.

И где вы нашли "концетрацию", да еще и "превосходящих"? Наши войска были разбросаны по огромной территории

 

[Redav]

Redav, обсуждать сие проблемы можно и в других, менее провоцирующих собеседника выражениях.

Где МОИ провокации???
Мне начинают "мульку" подсовывать и что? Быть лояльным к вранью. Ты сравнил два текста, заметил разницу? Смысл меняется на 180 градусов.
Без эмоций спросил - держал в руках газету, читал? Его ответ можно прочитать.
Не спорю, что из Питера в "Красную звезду" приехал, но что ж он буквы то не "увидел". Куда перешел он "ваше слово - мое слово". Хорошо. Сейчас и про это поговорим.
Любит митинги устраивать - будет ППР в лучшем виде.

 

[dik]

И когда у границы сосредотачивается огромная вражеская рать, долг и прямая обязанность военного руководства, не дать противнику возможности нанести удар по выдвигающимся на исходные своим войскам, исключить саму возможность вступления во встречные бои с марша, а нередко прямо из эшелонов, под бомбовыми ударами авиации противника, как это нередко случалось с армиями нашего второго стратегического эшелона.
.

Тут я соглашусь. Но ведь по сути это была бы не агрессия, а ее отражение.

 

[Redav]

...
Думаю, что нет. Повелся просто Путник...
...

Не получается, что повелся. Почитай его посты ОН УТВЕРЖДАЕТ ЧТО САМ ЧИТАЛ.
И расчитывал, что здесь "лохи", которым не доступны источники на которые он ссылается. Фигушки... Москва город маленький... и во Владике у НАС СВОИ люди есть... и в Минске если надо "справки наведем"... всех городов не перечислишь

 

[ПУТНИК]

На что это вы утверждаете, ПУТНИК ПОВЁЛСЯ.?
НА ДОСЛОВНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ абзаца М.Гареева из '' Красной звезды''.?
Так, Вы dik, её прочитали в оригинале, или поверили очередной ПРАВДЕ от Redav, передёрнувшему цитату, или взявшему её не из первоисточника, а у одного из борзописцев на тему величия гения Жукова.?
Повторю ещё раз, мое цитирование абзаца планировании сосредточения в целях наступательной операции - дословно,
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ , пишет генерал армии М.Гареев ''просто не предусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка'',
а про ''кратковременное отражение вторжения противника'',
Гареев говорит не в этой фразе, а как о возможном варианте через предложение, никак понятие кратковременности нераскрывая.
Может, ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА, непонятно откуда прозвучавшего,как в1939 -м.,
или после
своего, на этот раз состоявшегося, правда непонятно, что упреждающего авиаудара по Финляндии;
''25 июня авиационные части Северного Фронта, Краснознамённого Балтийского и Северного флотов предприняли удар по аэродромам противника на юге Финляндии и Карельском перешейке.
ОН ОКАЗАЛСЯ ВНЕЗАПНЫМ.
НА АЭРОДРОМАХ УНИЧТОЖЕНО 30 ВРАЖЕСКИХ САМОЛЁТОВ''( заглавный шрифт мой)
Архив МО СССР, ф.362,оп.527080, д.1, л.25.

Цитировано по ''Hачальный период войны'', под редакцией генерала армии С.П.Иванова. М.,1974 . Глава ''Действия советской авиации в начале Великой отечественной войны''
И так уничтожено аж целых 30 самолётов, на тот момент ещё не находившейся в состоянии войны с нами Финляндии, которая по воспоинаниям Маннергейма не имела планов нападения на СССР.
Более того, к активным действиям против СССР, финны перешли после неудачной попытки наших танковых частей вторгнуться на территорию Финляндии в районе Имматры.
цит.по Марк Слонимский. Бочка, обручи, или когда началась Великая отечественная война. Доргобыч, 2004.
глава ''На рассвете 25 июня 1941 года''.
Вот вам и ещё одна отрыжка ''ГРОЗЫ'', в ненужное время и в ненужном месте, так нашими военными гениями был собственноручно открыт ещё один театр боевых действий, распылены силы, так нужные на западных фронтах, и были созданы предпосылки для ленинградской блокады.

 

[Redav]

Бредите Redav, что ли ?

Напрашиваетесь к Админу на п. 7 устава форума?

В какой ночной библиотеке вы такую цитату то выдернули?

Боитесь дневного дозора?

Моё цитирование этого абзаца абсолютно дословно.

Тогда К БАРЬЕРУ!

А, что до воззваний к форумчанам, так люди они грамотные,
пойдут в библиотеку, ни мне , ни моему оппоненту не доверяя,
поднимут номер ''Красной звезды'' за 27.07.91 и проголсуют в вашем опросе, действительно объективно, а не под вашим патетическим давлением.Мол, провокации, предательства, ПУТНИК и Резун сговорились и прочая бредятина.
...

Так говорите "патетическое давление"... очень интересно. Захотелось на одну ступеньку с Резуном :grin: он офицер ГРУ ГШ, а они бывшими не бывают. Он делает то что ему делать должно - Предатель.

Вы ПУТНИК живя в Питере, читая газету "Красная звезда" в Москве , заявили про АБСОЛЮТНОЕ цитирование и уповаюте, что форумчане придут в библиотеки и прочитают статью...
ИМХО скорее надеетесь, что ВАШУ ЛОЖЬ не обнаружат.

СМОТРИМ

http://img162.imageshack.us/img162/4922/08zc0.jpg
http://img162.imageshack.us/img162/3601/09bu3.jpg
http://img525.imageshack.us/img525/3382/11tb3.jpg
http://img513.imageshack.us/img513/2378/12xh2.jpg

Работает? Читаемо? Особое внимание на третий файл. "Абзац цитируемый" ПУТНИКОМ выделен красным. Так что там после скобки многоточие или запятая и далее по тексту, что раньше "нарыл" Redav (точнее его товарищи)?

Теперь когда факт ЛЖИ установлен надо решить... для моего соседа ВЕТЕРАНА ТОЙ ВОЙНЫ.
Тут нашелся умник выливающий ушаты грязи на историю МОЕЙ ОТЧИЗНЫ. Он занимется антироссийской пропогандой, ПЫТАЕТСЯ ОПРАВДАТЬ ФАШИЗМ НАПАВШИЙ НА МОЮ РОДИНУ. Оказывается МОИ деды ХОТЕЛИ напасть на Германию. ФАКТОВ НЕТ, зато есть море ЛЖИ.
Не возвожу наших солдат, офицеров, генералов и маршалов в ранг непререкаемых, НО они мои сограждане и не как иначе.

Если любое "телодвижение" чужой армии воспринимать как агрессию, то сегодня Россия ОБЯЗАНА объявить мобилизацию и нанести ядерные удары по Чехии, Польше и США, т.к. ПРО от иракской ракетно-ядерной угрозы - миф и по всем раскладам НАТО "рвется" к нашим границам и угрожает МОЕЙ РОДИНЕ.

ПУТНИК "сталуется" в России и "гадит" здесь же... Что с такими делать?
Если враг не сдается, его уничтожают (с)
На форуме достаточно послать в даль светлую ЛЖЕЦА ПУТНИКА.

Митинг дальше проводим или от этой ***** просто избавимся?

Ваше слово Админ.



Добавлено спустя 16 минут 45 секунд:

... или поверили очередной ПРАВДЕ от Redav, передёрнувшему цитату, или взявшему её не из первоисточника, а у одного из борзописцев на тему величия гения Жукова.?
Повторю ещё раз, мое цитирование абзаца планировании сосредточения в целях наступательной операции - дословно,
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ , пишет генерал армии М.Гареев ''просто не предусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка'',
а про ''кратковременное отражение вторжения противника'',
Гареев говорит не в этой фразе, а как о возможном варианте через предложение, никак понятие кратковременности нераскрывая.
...

Адмн тут п. 7 просто "ломится" и у меня после того как выложил ОТСКАНИРОВАННУЮ СТАТЬЮ есть все основания запросить у Вас защиты и справедливости от ПУТНИКА который ВРЕТ ФОРУМЧАНАМ. :x От того кто наподобие эстонских эсэсманов гадит нашим ветеранам и России. :x :x :x

 

[Скиф]

Еще немного соображений на тему.
Как поступает командир(допустим полка) при объявлении войны сопредельным государством.Он идет в секретную часть вместе с начштаба, достют из сейфа пакет из Генштаба и читают варианты действий."Ежели японцы напали-то полк(допустим дислоцирующийся в КОВО) должен двумя батальонами выдвигаться на станцию такую-то и ждать эшелон для отправки на ДВ, ежели финны - то необходимо сделать то-то и так-то.А вот если нападение совершенно с западных рубежей то полк должен выдвинуться на рубеж такой-то, обеспечить то-то и перейти в наступление к нас. пунктам"

Так что наступление на Люблин и Сувалки - это есть выполнение приказов. Это нормально.Это правильно.Что бы там не планировал Генштаб - одно остается неизменным.Войну начала Германия.



Теперь по Путнику.Стыдно камрад.Хоть перед форумчанами повинитесь, мол бес и Резун попутали.И мы дадим вам шанс исправиться.Хотя штрафроты вам не миновать.

 

[aerow]

Чё это за митинг Вы здесь устроили, комрад Redav?

Не надо на эмоции переходить. Лучше холодный, ЗДОРОВЫЙ анализ.
Статья на основе которой вы пытаетесь сделать ПУТНИКА "врагом народа" - это размышления историка, не более...

По сопкойнее надо быть... Ещё неизвестно "кто больше патриот своей страны" и кто больше пользы ей принёс...

Так что поменьше лозунгов и поближе к "теме"...

 

[Admin]

Ваше слово Админ

Что тут скажешь. Доказательства, приведенные Redav неоспоримы.

Однако в защиту Путника скажу одно, возможно эту цитату он взял не из самой "Красной звезды", а из другого источника, авторитет которого у него не вызывал сомнения, и в котором приводилась урезанная цитата. Т.е. говоря о том, что он сходил в библиотеку, он слукавил, опять таки поверя какому-то авторитетному для себя источнику. Но это мои догадки.

Однако, Redav, не стоит так уж опрометчиво обвинять Путника во лжи. Думаю, он совершенно не преследовал подобной цели. Впрочем ситуация прояснится лишь после того, как он даст свои комментарии. Не мог же человек просто так писать "Моё цитирование этого абзаца абсолютно дословно".

Да и еще, Redav, я понимаю, что тема довольно щепетильная и берет как говорится за живое, но не надо показывать излишнюю импульсивность в своих сообщениях, чтобы у других участников форума не было возможности Вас обвинить в провокационных выражениях и излишней надменности к оппоненту. Т.е. как правильно заметил aerow, лучше обойтись холодным анализом.

 

[aerow]

Позвольте мне высказать свои очередные скромные соображения.
Во первых сосредоточения войск у границы не есть вероятность начала агрессии.Если китайцы сейчас подтянут к нашим границам сотню-другую дивизий, то по ним сразу надо тактическими с ЯБЧ?

Если Китайцы "шумною толпою" соберутся у границы - это одно,
а вот если они окупируют всю азию, включая (к примеру) Казахстан и начнут сосредотачивать войска у границ России, как это делали немсы, вот тогда надо всерьёз репу почесать...

 

[Тимур]

Неподготовленность армии вследствии полного раздолбайства со стороны С-Т-А-Л-И-Н-А.

 

[Redav]

Ваше слово Админ

...
Однако в защиту Путника скажу одно, возможно эту цитату он взял не из самой "Красной звезды", а из другого источника, авторитет которого у него не вызывал сомнения, и в котором приводилась урезанная цитата. Т.е. говоря о том, что он сходил в библиотеку, он слукавил, опять таки поверя какому-то авторитетному для себя источнику. Но это мои догадки.

Однако, Redav, не стоит так уж опрометчиво обвинять Путника во лжи. Думаю, он совершенно не преследовал подобной цели. Впрочем ситуация прояснится лишь после того, как он даст свои комментарии. Не мог же человек просто так писать "Моё цитирование этого абзаца абсолютно дословно".

Да и еще, Redav, я понимаю, что тема довольно щепетильная и берет как говорится за живое, но не надо показывать излишнюю импульсивность в своих сообщениях, чтобы у других участников форума не было возможности Вас обвинить в провокационных выражениях и излишней надменности к оппоненту. Т.е. как правильно заметил aerow, лучше обойтись холодным анализом.

Админ, опрометчивости не вижу. ПУТНИК отрезал себе все пути отхода.
Читаем его заявления

Вт Май 22, 2007 23:06 pm
Пришлось ножками в библиотеку, по каталогу,
должны же мы проверять, что там наш нелюбимец Резун цитирует.
Так вот, не соврал ведь, каналья.

Ср Май 23, 2007 1:15 am
Моё цитирование этого абзаца абсолютно дословно.

Ср Май 23, 2007 22:27 pm
На что это вы утверждаете, ПУТНИК ПОВЁЛСЯ.?
НА ДОСЛОВНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ абзаца М.Гареева из '' Красной звезды''.?

Ср Май 23, 2007 22:27 pm
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ , пишет генерал армии М.Гареев ''просто не предусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка'',
а про ''кратковременное отражение вторжения противника'',
Гареев говорит не в этой фразе, а как о возможном варианте через предложение, никак понятие кратковременности нераскрывая.

Он утверждал что ножками ходил в библиотеку , статью проверял - читал... знает что дальше написано.

Он утверждал, что читал ПЕРВОИСТОЧНИК! Он всем предлагал сходить в библиотеки и убедиться в ЕГО правоте, а не верить мне на слово. Значит даже не прочитав высказывания Гареева в подлиннике ВРАЛ ОСОЗНАНО УТВЕРЖДАЯ, ЧТО ГАРЕЕВ ГОВОРИЛ, ТО-ТО и ТО...

Мне показалось это ПУТНИК без достаточных оснований предположил, что Redav бредит. Ну ни как у него в голове не укладывалось, что его (или взятая у другого) ЛОЖЬ так скоро обнаружится.
Провокации с моей стороны? В чем? В том что ДОКАЗАЛ ИСКАЖЕНИЕ ВЫСКАЗАННОГО Гареевым и назвал поступок человека так каким он и является на самом деле? До этого вполне корректно, так же как и сейчас другие, интересовался откуда ПУТНИК взял инфу, его ответы можите еще раз перечитать.
Эмоциональность с моей стороны в данном случае имеется. Не спорю. ППР (партийно-политическая работа) рекомендует при проведении митингов выстраивая цепочку из понятных массам примеров дополнять свое выступление эмоциями.

 

[ПУТНИК]

Аdmin, уважаемый,
какие доказательства, приведенные Redav неоспоримы.?
Вы тоже поверили на слово этому красному военлёту, перевожу его ник на русский язык,
повторяю
ещё раз, ДОСЛОВНЫ МОИ ЦИТИРОВАНИЯ, а мой оппонент их передёргивает.
Неверующим, пожалуйста, ножками в библиотеку и к оригиналу, для этого не надо ехать в ''Красную звезду'' в Москву, это каждый из вас в своей центральной библиотеке посмотреть может.
До этих пор пока вы сами не поднимите оригинал, вы будете верить этому пропагандисту на слово.
Видно в ВВС он сам слишком привык к ППР, это он о партийно политической работе, видимо милой его сердцу, высказывается почему то, по моему адресу.
''КРАСНАЯ ЗВЕЗДА'', 1991 г, 27 июля....
Жду сообщений от форумчанина, дошедшего до БУМАЖНОЙ ВЕРСИИ, УПОМЯНУТОГО НОМЕРА, САМОЙ РАСПРОСТРАНЁННОЙ, ОБЫКНОВЕННОЙ ООБЩЕДОСТУПНОЙ ГАЗЕТЫ.

 

[Политрук]

Путник, а Вы не имеете возможности отсканировать/сфотографировать данный номер и выложить его на форуме? Просто не хватает времени на походы в библиотеки, где есть данный номер газеты.

 

[Admin]

ПУТНИК
Видимо, Вы упустили сканы упомянутого Вами номера газеты "Красная звезда", которые выложил Redav. Повторю ссылки на них:

http://img162.imageshack.us/img162/4922/08zc0.jpg
http://img162.imageshack.us/img162/3601/09bu3.jpg
http://img525.imageshack.us/img525/3382/11tb3.jpg
http://img513.imageshack.us/img513/2378/12xh2.jpg

Взгляните. Особенно на 3-ю.

 

[ПУТНИК]

Нет, уважаемый Политрук, я не имею такой возможности, в данный момент что либо выложить на сайт из библиотеки, ибо нахожусь в Финляндии.
А Вам, всем до библиотеки дойти лень..

 

[Политрук]

Нет, уважаемый Политрук, я не имею такой возможности, в данный момент что либо выложить на сайт из библиотеки, ибо нахожусь в Финляндии.
А Вам, всем до библиотеки дойти лень..

Просто Redav, несмотря ни на всё, выложил сканы. И хотелось бы посмотреть ваш, для сравнения.

 

[ПУТНИК]

Сканы, видимо неслучайно выложены нечитаемые, или я дурак, не знаю как их открыть. Если их можно прочитать, процитируйте Вы,
или выложите читаемые.

 

[Redav]

Аdmin, уважаемый,
какие доказательства, приведенные Redav неоспоримы.?
Вы тоже поверили на слово этому красному военлёту, перевожу его ник на русский язык,
повторяю
ещё раз, ДОСЛОВНЫ МОИ ЦИТИРОВАНИЯ, а мой оппонент их передёргивает.

Аdmin, ни убавить, ни прибавить

Неверующим, пожалуйста, ножками в библиотеку и к оригиналу, для этого не надо ехать в ''Красную звезду'' в Москву, это каждый из вас в своей центральной библиотеке посмотреть может.

Для желающих посетить библиотеку. Не будет лишним вначале позвонить в библиотеку и уточнить о наличии подшивок "Красной звезды" за интересующий Вас год. ИМХО библиотеки имеют градацию и периодику (газеты, журналы хранят определенное время) Будет обидно прийти за тридевядь земель и узнать, что газеты за этот год давно спалили... 16 годков прошло

До этих пор пока вы сами не поднимите оригинал, вы будете верить этому пропагандисту на слово.
Видно в ВВС он сам слишком привык к ППР, это он о партийно политической работе, видимо милой его сердцу, высказывается почему то, по моему адресу.
...

Аdmin, это не провокация по п. 7?

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

..
Вы тоже поверили на слово этому красному военлёту, перевожу его ник на русский язык,
...

Как красиво зазвучал Redav, не то что здесь http://opera.wapland.org/hifi.html