Путин: Гайдар принимал ключевые решения, определившие будущее России

[Rob]

Законодательство Евросоюза также запрещает использование любого вещества, кроме потрясающе питьевой или чистой воды, для удаления поверхностного загрязнения с продуктов животного происхождения, в связи с чем импорт американской курятины в Европу также запрещен.
Ламер, вы уважаете Евросоюз? Спросите у них о причинах запрета....тем более, что Евросоюз и США члены ВТО.

 

[Экономист]

"Блажен, кто верует - тепло тому на свете"(с).
Подозреваю, что ответ будет вроде: "Картошки не было, и вдруг она появилась - разве не гениально??? А то, что на соседнем поле вместо картошки коттеджи выросли - так, мелкие издержки."

Коттеджи - это семечки в сравненее с миллиардами выкачанными из "трупа" (если верить Ламеру) промышленности! И продолжают качать до сих пор!

Это заблуждение. Смотрите пример Великобритании и других стран. Без среднего класса наука и технологии не пользуются спросом.

Это не заблуждение. Это реалии. Основа, базис - это наука, техника, технологии, интеллект. А все остальное - это надстройка, хоть и очень весомая. Создать мелкого частника - пустяковое дело. Убрал барьер, создал инфраструктуру (чего, кстати, Гайдар так и не сделал) - они и выросли как грибы. А попробуй-ка ты построить с нуля и в чистом поле, скажем, АЭС! Или станкостроительный завод! Не получится.

хух. Это не важно!

Тогда это точно "хух". Я бы даже выразился крепче- да нельзя. :???:
Если для тебя не важен производственный потенциал страны, то хотел бы я посмотреть в глаза тем людям, которые у Вас преподают экономические дисциплины. :think:
Ты хоть одну сложную техническую систему в глаза видел? Прибавь сюда социалку - и ты получишь социально-экономический комплекс. То, что ты считаешь "неважным".

А доход приносили с конца 70х именно газ и нефть, которые резко обвалились в середине 80х.

Ну было дело, было... Так ведь и нефтянку отдали за просто так.
И металлургию.
И потом, не одним ведь экспортом можно жить. Можно было производить товары и для самих себя! Какое то время побыть частично самодостаточной системой. Все равно это было бы мягче, чем гайдаровская шоковая терапия. Можно было дать частным иностранным инвесторам площадки под новые заводы. И ведь пришли бы! Пусть девять из десяти бы испугались, но один из десяти бы пришел. А после бы и другие подтянулись.

И почему за 20 лет этого не было сделано?

О! Наконец то!

Гайдар пробыл у власти пару лет, а не 20 и не 10 как Путин.

Рано я обрадовался... :think:
Ты пойми, если по станку еб...ть кувалдой, а после его пустить под пресс да к тому же отдать другому хозяину, то как после спрашивать с нового завхоза за то, что он на нем болванки не точит?
К Путину есть тоже масса вопросов. Но по степени разрушения он все таки и в дети к Гайдару не годится. :?

К тому же вы учитывайте, что сельское хозяйство требовало штрокомасштабной реорганизации, а где брать на это деньги? Если даже СССР начал занимать деньги....

С чего бы это? Когда все есть: земля, семена, животные, техника, люди, технологии, опыт! Да, есть еще фактор урожайности. Но это уже совсем другая песня.
Ну занимал СССР и что? Кредиты - это естественная форма софинансирования деятельности.
Не берут в долг только США. Шутка.

 

[Ламер]

Это не заблуждение. Это реалии. Основа, базис - это наука, техника, технологии, интеллект.

Великобритания является одним из мировых научных и инновационных лидеров. Оксфорд, Кембридж, Лондон - мировые научные центры, но это не отменяет того факта, что экономика Британии в ужасающем состоянии. Потому что британцы просрали свой средний класс.

Если для тебя не важен производственный потенциал страны, то хотел бы я посмотреть в глаза тем людям, которые у Вас преподают экономические дисциплины

Т.е. ты считаешь нормальным то, что "Буран строил весь советский народ"? В то время как Шаттл строила одна авиационная фирма?.
Тогда у меня к тебе вопрос: а каковы причины краха советской экономики???

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

С чего бы это?

Производительность труда, самоокупаемость. Это ты игнориуешь?

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Но по степени разрушения он все таки и в дети к Гайдару не годится.

Он в самый критический момент упустил возможность провести импортзамещение, сразу после дефолта. И вместо этого он позволил торговцам сырья наживаться и играть в экономике России решающую роль. Как это называется?

 

[Экономист]

Великобритания является одним из мировых научных и инновационных лидеров. Оксфорд, Кембридж, Лондон - мировые научные центры, но это не отменяет того факта, что экономика Британии в ужасающем состоянии.

Это отменяет тот факт, что экономика Британия рухнет, а этого уже немало.
И причем тут средний класс? Мы говорили о мелком и среднем бизнесе, но не о среднем классе. Это не одно и то же.

Т.е. ты считаешь нормальным то, что "Буран строил весь советский народ"? В то время как Шаттл строила одна авиационная фирма?.

Я много чего не считаю нормальным. Но это не значит, что ту систему следовало приговорить к смерти, причем мгновенной.
Тема "Бурана" слишком глубока, чтобы вот так рубить с плеча. Ты имеешь представление о том, сколько в этом было задействовано разного рода НИИ, КБ, предприятий в смежных отраслях? Все они вполне могли получить с этого проекта результаты.

Тогда у меня к тебе вопрос: а каковы причины краха советской экономики???

Причина комплексная. Если ты хочешь, чтобы я также отделался одной строкой, так, как это делаешь ты, безапелляционно рассуждая на сложнейшие темы, то извини...
Эту тему я сейчас оставлю в покое, т.к. сильно занят.
В кратце, полагаю, что причины были привнесены из сферы политики...

Производительность труда, самоокупаемость. Это ты игнориуешь?

Это было бы просто неприлично с моей стороны. Разумеется нет.

Он в самый критический момент упустил возможность провести импортзамещение, сразу после дефолта. И вместо этого он позволил торговцам сырья наживаться и играть в экономике России решающую роль. Как это называется?

Это называется продолжением курса, заложенного Е.Т. Гайдаром. Как говорится, получите! Точка...

 

[Ламер]

Это было бы просто неприлично с моей стороны. Разумеется нет

И это два основных фактора проигрыша советской экономики.

 

[Экономист]

И это два основных фактора проигрыша советской экономики.

Да нет же. Проигрыш - еще не падение. Проигрывать можно сколько угодно и делать это вечно. Причем тут крах?

 

[Ламер]

Да нет же. Проигрыш - еще не падение. Проигрывать можно сколько угодно и делать это вечно. Причем тут крах?

Почитайте книжонцу того же Гайдара: Крах Империи вроде называется...

 

[студент]

Экономист
Сергей, ты еще не понял ситуацию?
Гайдар был "умный людя, ученый людя". Он составил модель ситуации по новейшим для того времени "ученым" изысканиям. Хорошую такую модель, стройную, логичную и много объясняющую. Не побоюсь даже сказать - красивую. В соответствии с которой разработал план действий и с неотвратимостью безбашенного танка стал его реализовывать. А то, что модель оказалась не совсем (мягко сказать) соответствовавшей реальности - так тем хуже для реальности (что мы и поимели).
В настоящий момент Ламер искренне восхищен этой моделью и пытается донести до нас, неэстетичных, всю ее красоту и завершенность. А ты в ней грязными руками копаешься, красоту портишь...

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Почитайте книжонцу того же Гайдара: Крах Империи вроде называется...

Во-во!

 

[marinel]

В настоящий момент Ламер искренне восхищен этой моделью и пытается донести до нас, неэстетичных, всю ее красоту и завершенность. А ты в ней грязными руками копаешься, красоту портишь...

:grin:
Студент, вы не хотите книжку написать, мне кажется у вас есть к этому способности.

 

[Экономист]

Почитайте книжонцу того же Гайдара: Крах Империи вроде называется...

Да почитаю-почитаю... Этих "книжиц" написать можно сколько угодно. Можно упорно пытаться подвести под гайдаровские реформы оправдательную базу, можно тысячи раз твердить о том, что стране "грозил голод, которого чудом удалось избежать". Можно... А оно нам надо?

Сергей, ты еще не понял ситуацию?

Кажется начинаю понимать.

Гайдар был "умный людя, ученый людя". Он составил модель ситуации по новейшим для того времени "ученым" изысканиям. Хорошую такую модель, сторйную, логичную и много объясняющую. Не побоюсь даже сказать - красивую. В соответсвии с которой разработал план действий и с неотвратимостью безбашенного танка стал его реализовывать. А то, что модель оказалась не совсем (мягко сказать) соответствовующей реальности - так тем хуже для реальности (что мы и поимели).

Просто помимо моделей и экономических талантов у государственного деятеля должен был быть еще и талант управленческий. Должен быть опыт руководства сложными хозяйственными единицами. Никому ведь не приходит в голову посадить за штурвал огромного лайнера авиасимуляторщика, пусть и призера соревнований!
Да окажись на месте Гайдара грамотный директор "загнивающего" советского предприятия, он бы и в страшном сне такой "стриптиз" бы не устроил...

В настоящий момент Ламер искренне восхищен этой моделью и пытается донести до нас, неэстетичных, всю ее красоту и завершенность. А ты в ней грязными руками копаешься, красоту портишь...

Просто я, помимо моделей экономических, немного знаком еще и с теорией и практикой организации и управления. И прекрасно понимаю, что чистой и изолированной каким-то одним направлением теории тут не может быть по определению.

Студент, вы не хотите книжку написать, мне кажется у вас есть к этому способности.

А я вот тоже могу, но с матерными словами.

Кстати, Ламер, вот тебе еще одна "икона" шокотерапевта:
Лешек Бальцерович.

 

[marinel]

А я вот тоже могу, но с матерными словами.

Сергей, не сомневаюсь.

 

[Экономист]

Сергей, не сомневаюсь.

Спасибо, Мариночка!

 

[elagabal]

Вот тут противники гайдаровский реформ говорят, что Гайдар убил промышленность и сельское хозяйство, лишив их помощи государства. При этом забывая, что СССР только и занималась, что субсидировала промышленность и с/х, а результата ноль... Мы хлеб начали с 1964 года на Западе закупать, а наша продукция была неконкурентоспособная. Упали реальные доходы- так они по жизни в СССР были низкие, а благосостояния увеличивали за счет субсидирования товаров народного потребления. Говорят, что можно была кредитоваться на Западе- так брали кредиты, аж до сих пор имеем небольшие долги перед некоторыми странами СЭВ, и спускали их на субсидии промышленности н населению, ну и закупали оборудования на Западе, которое не внедряли. А в то время нужны были структурные реформы...

 

[marinel]

Спасибо, Мариночка!

Да не за что Сереженька. :OK-)

 

[Экономист]

А в то время нужны были структурные реформы...

Конечно! Кто ж с этим поспорит...
Цели были благие. Проблемы ясны. Задачи туманны. Решения истеричны...

Прошу понять меня правильно. Я ведь тоже за рынок. Более того, я и приватизацию не считаю злом. Я против того, КАК это все было сделано. В какие сроки. В каких тотальных масштабах. И с какими потерями.

 

[elagabal]

Конечно! Кто ж с этим поспорит...

Цели были благие. Проблемы ясны. Задачи туманны. Решения истеричны...



Прошу понять меня правильно. Я ведь тоже за рынок. Более того, я и приватизацию не считаю злом. Я против того, КАК это все было сделано. В какие сроки. В каких тотальных масштабах. И с какими потерями.

Так пропустили момент Горбачев упустил, все ресурсы прожрал для безболезненного перехода... Тем более забываете, что Гайдар был и.о. председателя правительства.

 

[Экономист]

Так пропустили момент Горбачев упустил, все ресурсы прожрал для безболезненного перехода...

Да, денежных средств не было. Но был технический. производственный и интеллектуальный потенциал.

Тем более забываете, что Гайдар был и.о. председателя правительства.

Помню, спасибо.
А Вы не забывайте то, что на тех самых "прожранных Горбачевым" ресурсах отдельные люди сделали в дальнейшем мультимиллиардные состояния. Где логика?

 

[Ламер]

Но был технический. производственный и интеллектуальный потенциал.

Угу, был. История с тетрисом показательна.

 

[Экономист]

История с тетрисом показательна.

Не понял, ты это о чем? :think:

 

[elagabal]

Да, денежных средств не было. Но был технический. производственный и интеллектуальный потенциал.

Производственный- это десятками выпускать МБР, сотни самолетов, и тысячи танков по технологиям 60-х гг.? Продукция ВПК мало востребована на мировом рынке. Тем более этот рынок мал. А вот по тому же элементарному машиностроению, сельскому хозяйству, информационным технологиям мы капитально отстали. При чем последние двигают сейчас ВПК. Но зато качали нефть и газ. При чем к концу перестройки дошло до маразма. Чтобы покрыть падение цен на нефть в 80-е гг. нужно было наращивать добыча, а у нас она наоборот падала с 530 млн. тонн в 1985 до 380 млн. тонн в 1989 г.
Технические- ага, доля в экспорте машиностроения упала с 1970 по 1982 г. с 30% до 12%, а доля энергоносителей и электроэнергии вырасла с 12 до 52 %. Вот вам развитие технологий. Интеллектуальнаый потенциал- у нас настолько забюрократизирована наука, что тогда и сейчас.