Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Вы хотите сказать что нищета порождает духовность?
Нет, я хочу сказать что духовность и мера достатка никак не связаны.
Даже если это принять (имхо спорно), то вы сами постоянно намекаете что достаток мешает духовности, то есть намекаете что есть обратная связь. Сами себе противоречите вроде.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Может вы хотите сказать что пещерный человек был верхом духовного развития?
Может быть. Во всяком случае, при переходе от собирательства к земледелию и скотоводству уровень материальной культуры сильно упал. Начиная от изобразительного искусства и кончая банальным гоначрным производством. Довольно странно, если исходить из Вашей логики, не находите?
Я не совсем понял идею. Поясните более развёрнуто. Кто куда упал и почему в вашем понятии? Я ещё не совсем понимаю что мне надо опровергать.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Много вы знаете духовных нищих (в процентном отношении нищий скорее всего станет обычным камнекидающим люмпеном, а не духовным человеком)?
Много. "В процентном отношении" наибольший процент люмпенов дает слой с достатком ниже среднего - у него есть свободное время, чтобы кидаться камнями.
Или просто зависть, ненависть, лень толкают на баррикады: "Всё отобрать и поделить" по Шарикову. Лень работать, лень сремиться вверх, нет самодисциплины чтоб увеличивать материальное благополучие, но зависть мучает и возникает великая идея социальной справедливости, которая учит что всё нужно делить поровну. Это вовсе не свидетельствует о великой духовности люмпенов: у обезьян тоже свободного времени дополна чтоб камнями кидаться.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Кто сказал что потребление обязательно должно быть самоцелью или компенсацией за "тяжёлое детство"? Я про личный комфорт говорю. Чем меньше раздражителей в жизни - тем больше остаётся сил на "креатив".
Полностью неверно. Чем больше вы тратите ресурсов, чтобы поддерживать уровень комфорта - тем меньше остается ресурсов на "креатив".
("Компенсацией за тяжелое детство" я назвал 140 кв.м. на одного, потому что такой метраж совершенно избыточен. Не по моему мнению, а по эргономике. Т. е. он для самого "одного" неудобен. Если у него нет слуг, конечно.)
Ага, "дилетантская точка зрения" (с). Уборка у меня занимает не намного больше времени чем когда я жил в американской съёмной квартире в 80кв м и одним туалетом... если конечно не вылизывать каждую дверную ручку (это всё равно перебор потому что через день на ней всё равно будет пыль). Лишние туалеты дублируют основной на случай если с ним что-то случиться... да и один из них чисто гостевой. В лишних комнатах у меня библиотека и мини-спортзал, которые особого ухода не требуют. В библиотеке всегда можно приютить гостей. Есть куда пригласить друзей, чтоб посиделка не привращалась в столпотворение. Лишнее пространство - это ещё и гарантия на будущее - на случай если семья появится. Да и если придётся продать, чтоб переехать например, то продать проще именно такой дом, потому что именно семьи чаще всего покупают дома. В итоге уход за домом не сильно превышает уход за квартирой (сравниваю именно мой практический опыт по уходу за покупным домом и съёмной квартирой), но преимущества налицо. Плачу я всего на $150 больше в месяц чем я платил за квартиру (сущие копейки по американским меркам). Покупка большого дома полностью оправданна с практической стороны!
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
В любом случае, почему нельзя дать всем людям выбирать что им по душе?
Так и я о чем?.. Почему человек обязательно должен стремится поддерживать некий
материальный статус? Однако, сейчас общество ориентировано прежде всего на оценку человека в таком ключе. Почему нельзя дать людям с другим пониманием жизни обьединяться?
А кто вам мешает объединяться с братьями по духу прям сейчас? Я же написал что червяки птицам летать не мешают. Вы всё равно намекаете на обратное без всякого объяснения этой логики.
Я например имею круг друзей, которые не гоняются за статусом, и меня почему-то совершенно не беспокоит какой там статус я должен поддерживать по мнению Парис Хилтон, чтоб её удовлетворить. У меня даже начинает закрадываться подозрение что вы просто обычный неудачник по жизни, который имеет тайную зависть к статусу преуспевающих людей вокруг него, но пытается камуфлировать эту зависть рассуждениями о духовности. Уж слишком много вы смотрите на других людей.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Короче объясните наконец мне вашу идею по поводу потребления и нищенства, а то мне кажется вы кидаетесь из стороны в сторону.
Идея простая. Потребление - не альтернатива нищенству, как Вы все время повторяете. Потребление - альтернатива развитию. Если вы фокусируетесь на каком-то уровне комфорта - это и становится Вашей целью жизни: достичь и поддерживать этот уровень. Все остальное получается по остаточному принципу. "Ну я там как нибудь потом книжку почитаю"...
Опять "дилетантская точка зрения" имхо. Есть неограниченное потребление, когда люди тратят всё что имеют и даже то что не имеют на постоянное потребление (это и есть реальная проблема), а есть минимальный уровень комфорта для каждого индивидуального человека, который незачем мерять по уровню жизни бушменов в Африке (что вы кажется предлагаете), а по его излишним материальным возможностям (то есть зависит от реального достатка). Да, силы нужны чтоб достичь уровень личного комфорта (и я год пахал по полной программе чтоб всё как надо в доме сделать), но потом наступает баланс сил и комфорта. Сейчас мне даже скучно немного, потому что привык что-то в доме делать, а больше в принципе нечего. В итоге достаточно времени чтоб заниматься чем я захочу.
С другой сторон есть люди, которые зарабатывая на моём уровне, хотят дом в 2 раза дороже и ещё и постоянно гулять. В итоге им приходится иметь по несколько работ и тут точно времени больше не остаётся - выматываются как черти за неделю и потом бегут в пятницу в бар чтоб напиться и забыться. В итоге это не жизнь, а беличье колесо. Но это же крайность, а не пример для подражания... и уж точно никак не отражает мою жизнь!
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
а к чему вы собственно клоните?
А к тому, что Вы ничего не производите, что бы Вам нравилось, и что было бы нужно другим. И без всякого "партийного диктата".
Вы очень удобно выборочно процитировали и как-то выпало из поля зрения что я рисовал и мои портреты (хоть их и немного) до сих пор лежат у народа и меня постоянно просят нарисовать ещё... что я писал и друзья меня читали и говорили что получается очень неплохо и советовали продолжать... что мои фотографии порой принимали за профессиональные и меня даже просили свадьбы снимать, потому что утверждали что мои фото с паршивенькой камерой получаются лучше чем фото дорогущих спецов... у меня где-то до сих пор лежит спроектированная мной стратегическая игра с графикой и правилами. Просто когда-то я понял что будучи дальтоником я всегда буду ограничен в искусстве... что будучи приезжим я никогда не достигну нужного языкового мастерства чтоб писать на уровне настоящих писателей... что я не хочу быть фотографом профессионалом и тд. Если бы у меня было жгучее стремление, то наверно можно было бы найти пути чтоб себя развить в той или иной области, но я поленился или просто в себя не верю (ещё не решил). В итоге мне было просто интересно рисовать, писать, фотографировать, но сейчас меня заинтересовали некоторые вопросы реальной жизни и я начал читать книги по интересующим меня предметам. Вы же всё это вычеркнули чтоб подвести всё под НУЖНЫЙ ВАМ знаменатель: чтоб показать что содержать уровень комфорта и вести духовную жизнь невозможно. Подтасовка под желаемый вами вывод имхо.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Вы явно хотели что-то этим сказать, но идея пролетела мимо меня и вопрос (кто ДИКТУЕТ цели жизни) остался открытым
К тому, что общество диктует по крайней мере некий уровень образования, для того чтобы быть в этом обществе принятым. Иначе вашим детям дорога как раз в люмпены.
На самом деле общество диктует намного больше, но как утрированный пример случай с образованием годится.
Ну да, Билл Гейтс кинул колледж, чтоб заняться предпринимательством... то-то он бедный и несчастный сидит весь такой непринятый техническим обществом за то что не получил высшего образования... люмпен необразованный
А вообще американские дети, которые учатся дома, быстрее школьные дипломы получают, чем их сверстники в школе... и давление среды при этом ограничивается. А в остальном я в принципе поддерживаю желание работодателей видеть школьный диплом - показывает хоть какой-то уровень дисциплины и умственных способностей. Тем же кто совсем неадекватен (вообще без образования и тп) и идёт против общества придётся себя доказывать и пробивать самим... или подстраиваться под общество. Тяжело плевать на общество и требовать общественного признания - далеко не всегда получается. Ну а ценители таланта разглядят в неадекватной личности талант если он есть даже без образования.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Ну допустим США называют лидером свободного мира, а не лидером потребительства (это уже неофициальный титул).
Ну допустим, США сами себе этот титул выдумали.
Ну остальные (назовём их придворными подхалимами) как-то поддержали. Россия выдумала себе "великую духовную миссию"... и что? Есть миссия или нет? Кто ещё официально величает Россию этим титулом?
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Почему вы не хотите ассоциировать США с теми идеалами которые они изначально несли в мир?
А я с ними и ассоциирую. Первоначальные идеалы как раз и привели к обществу потребления. "Общественный эгоизм", который Вы называете "личной ответственностью" как раз этим и должен был закончится. США может долго пенять на Европу и наоборот, но это закономерный итог "протестантского мышления", из которого Евро-Атлантическая цивилизация и развивалась.
Я же говорил что почитали бы вы первоисточники.
Бенджамин Франклин: " Лучше пойти спать без ужина, чем проснуться в долгах"... "Даже если ты богат, то думай о сбережении, а не только о получении".
Томас Джефферсон: "Разумное и бережливое правительство, даёт людям свободу предпринимательства и не забирает плоды труда"... "Принцип траты денег чтоб за это платили будущие поколения под видом финансирования является растратой будущего".
Патрик Генри: "Свободное государство и благословение свободы для людей может сохранено только через справедливость, умеренность (причём использованны два синонима умеренности: moderation и temperance), бережливость, личное достоинство..."
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Мне кажется что вы тут совершенно не правы. Какой может быть "креатив" без материального поощрения
"Креатив" только и может быть без материального поощрения. Поощрение за "креатив" одно - вещь, идея, "сущность" которую вы произвели. Вам это сложно наверно понять, но это так.
Мне понять свою идею просто, а понять ваше опровержение без толкового объяснения мне сложно. Креатив без материального поощрения - это дома на балалайке для души потрындеть. Чтоб сделать креатив региональным или глобальным - часто нужно конечное поощрение. Уж так человеческая природа работает. Человеку нужно как минимум питаться и обогреваться в процессе творчества. Многим необходим ощутимый критерий оценки их творчества в виде материального поощрения (и чем больше поощрение тем больше в их сознании оценка). Творить в нищете могут только отдельные одержимые гении - таких единицы.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Если вы группируете людей по идеалогии, но при этом даёте им выбор, то талантливые люди чаще всего будут тянуться туда где проще себя реализовать и добиться признания и успеха, а это скорее возможно именно при потребительской модели.
При потребительской модели это как раз абсолютно невозможно. И это очень просто обьясняется. Поскольку там действует материальное поощрение, к нему будут стремится не только талантливые люди, но и халтурщики. А халтурщику намного проще "добиться признания и успеха", потому что он тратит меньше ресурсов на собственно производство "сущности" - а остальные на то, чтобы всех убедить что эта "сущность" талантлива. Таким образом, всё скоро будет забито халтурщиками, которые всех вокруг и друг друга будут убеждать что они гении. Посмотрите на мир вокруг, ничего не напоминает?
Ну и пусть! Халтурщики приходят и уходят, а гении остаются. Если люди не видят разницы, то пусть покупают халтуру. Но ценители реального таланта всегда найдутся и в итоге халтура достанется толпе, а настоящий талант - настоящим ценителям (и вечности). Каждому своё и все довольны. Барбудос писал например что классическая музыка пользуется довольно большой популярностью в Америке, при том что любителей попсы здесь хоть отбавляй. Вы же усмотрели в этом какое-то противоречие и неприемлимое положение вещей. В притивном случае кто будет выявлять или назначать настоящий талант? Государство? Ну так посредственности и халтурщики всегда умели подлизываться и находить покровителей у власти. Это ещё хуже в итоге, потому что государственные покровители халтуры навяжут ВСЕМ почитание халтуры, которая им нравится. Или вы считаете что правителями становятся настоящие почитатели талантов?
В итоге какую систему вы предлагаете? Пока вы только критикуете то что есть, но взамен предлагаете что-то неопределённое, идеализированное, нереалистическое.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Вы же хотите ВСЕХ людей объединить в две группы, как будто ВСЕ люди делятся на два чётких менталитета. Это жуткое упрощение реальности... обычный максимализм.
Вообще то все люди делятся на три четких менталитета, но это не важно. Пусть я упрощаю реальность до двух менталитетов, Вы-то упрощаете её до ОДНОГО. До "менталитета материального поощрения". Или не замечаете?..
Чего, чего? Вы читать-то умеете? Я пишу что все люди уникальны, даже при одной двигающей их природе, и надо дать каждому индивидууму возможность искать и выбирать то что ему больше подходит, что ему надо в жизни. Я просто против того чтоб отнимать у людей принцип материального поощрения ибо он кому-то нужен, даже если вам не нужен, но это его личное дело, а не ваше. Вы же каким-то образом усмотрели в этом что я упрощаю сущность человечества до одного менталитета. Ну дела! Да вы сущий фокусник, батенька! :???:
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
алексей с сахалина написал(а):
Если бы Л. Толстой жил в коммунальной квартире, он стал бы Салтыковым-Щедриным...(с)
смотрю на посты камрадов и понимаю что скоро Толстой , со своим романом "Война и мир ",
будет нервно курить в сторонке...
"Что нам стоит дом построить?" (с)
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Barbudos написал(а):
shmak написал(а):
Ну допустим США называют лидером свободного мира, а не лидером потребительства
Это общество "тупых потребителей" имеет наибольшее в мире количество первоклассных симфонических оркестров (многими из которых, между прочим, руководят бывшие наши дирижеры, НЕ ВОСТРЕБОВАННЫЕ в современной России -тот же Ямпольский, Чернов).
А уж концертной программе, например, NY, Чикаго, Бостона или Филадельфии могут позавидовать и Париж, и Москва, и СПб. Вместе взятые.
Просто, наши
уроды видят в Америке только
уродство. У НИХ МОЗГИ ТАК УСТРОЕНЫ. Судить о культурных программах США им интеллект просто НЕ ПОЗВОЛЯЕТ....
Они смотрят "Брат-2" и прочую парашу, и видят ту Америку, которая ИМ НУЖНА. В Мэдисон Сквер они же на выступление Репина или Цнайдера не пойдут...
Кстати, Мэдисон Сквер Гарден открывал П.И. Чайковский....Своим фортепьянным концертом №1.
Я просто уже начинаю подозревать в этом зависть под прикрытием духовных лозунгов. Если не мне, то никому. Принцип "живи и дай жить" людей наверно уже не устраивает :think:
