Религия и этический аспект её деятельности.

[MRJING]

Дак я ж ничего не говорю,я сам многое путаю.

:OK-)

Ольгу пречислили к лику святых за то что она была первая,кто принял христианство на Руси. Ее месть за мужа-это уже совершенно другой вопрос.

Да понимаю я за, что её причислили но разве это не бред?

Я Вам возразил,сказав,что только после мести древлянам Ольга приняла христианство. Так что искать в ее действиях религиозную подоплеку-неверно. Вы увидите тему в сторону. Так что ее действия никак нельзя связывать с христианством.

Я не ищу в её действиях религиозную подоплёку.
Я указываю каких добрых и милых людей причисляют к святым. А ведь сейчас такая бы была среди военных преступников.

Вы поймите,нельзя связывать христианство с деятельностью конкретных людей.
А то что Владимир "принуждал" язычников,это даже к лучшему.

Почему? мы же связываем коммунизм,фашизм, демократию,, и тд. К деятельности конкретных людей. Чем религия особена?

По-моему придется еще одну тему открыть.
Но ладно,вкратце
Раб-это прежде всего вещь. Он не мог иметь своего имущества,семьи и т.д
Крепостной крестьянин-это не вещь,а зависимый человек. Крепостные имели дом,семью,землю. По закону крепостной не мог быть убит. Его не могли разлучить с семьей. Раб не заинтересован в результатах своего труда,а крепостной заинтересован.
Крепостные сами себя обеспечивали,раб лишь трудился на хозяина и получал только то,что даст хозяин.

Вообще то крепостной мог быть убит без последствий для хозяина, мог быть разлучён с Семьй, мог быть продан, куплен, подарен, мог быть насильно выдан замуж, мог быть запытан до смерти, отдан на каторгу и тд.
Всё чем он обладал могло быть в любой момент отнято.
У Крепостного небыло земли так как земля принадлежала барину который мог её отнять у него без всяких последствий для себя и в любое время.

Помещичьи крестьяне — крепостные крестьяне, принадлежащие на правах собственности дворянам-помещикам. Являлись наиболее многочисленной категорией крестьянства Российской империи — в 1859 — 23 млн человек обоего пола.

Т.е вещи.
Если у вас есть другие данные то ссылки и прочее в студию.

 

[Dire Straits]

что её причислили но разве это не бред?

Вполне логично. Первый православный правитель на Руси.

Я указываю каких добрых и милых людей причисляют к святым.

Конкретно для церкви она сделала многое,за это и пречислили.

А ведь сейчас такая бы была среди военных преступников.

Это да. Но в том то и дело,что сейчас. Тогда это было вполне обычное явление. И кровная месть и вырезание целых народов.

мы же связываем коммунизм,фашизм, демократию,, и тд. К деятельности конкретных людей

Это все политические режимы. А христианство-это религия,вера,которая строится прежде всего не на поступках людей и не поступки людей отображают суть этой веры.

Вообще то крепостной мог быть убит без последствий для хозяина,

А как же Салтычиха?
Да,я не спорю,что почти всегда на такие случаи закрывали глаза...но тем не менее.
MRJING
Вообще,нам с Вами не мешало бы определиться,о каком периоде мы говорим,ведь ,например,если на ранних этапах крепостные были "прикреплены" к земле,то,например, в 1760-х крестьяне фактически были прикреплены к личности помещика.

У Крепостного небыло земли так как земля принадлежала барину который мог её отнять у него без всяких последствий для себя и в любое время.

Еще раз повторюсь.
У раба не было ничего. Он не был заинтересован в рещультатах своей деятельности,ну то есть,он просто выполнял свою работу,а обеспечивал его хозяин. Крепостной же сам себя обеспечивал,барин же просто давал ему землю,и крепостной отдавал ему определенную часть урожая.

 

[MRJING]

Вполне логично. Первый православный правитель на Руси.

И вы считаете ,что нормально за такие подвиги делать святыми?

Конкретно для церкви она сделала многое,за это и пречислили.

Т.е только для Церкви?

Это да. Но в том то и дело,что сейчас. Тогда это было вполне обычное явление. И кровная месть и вырезание целых народов.

Конечно тогда нормально, а щяс ненормально. Скоро так Гитлера святым назовут и скажут, что в середине 20 века все так поступали.

Это все политические режимы. А христианство-это религия,вера,которая строится прежде всего не на поступках людей и не поступки людей отображают суть этой веры.

Коммунизм например это вера, и нацизм тоже вера, и что теперь?

А как же Салтычиха?

Нечего ручёнки на дворян поднимать было.
А насчёт жалобщиков крестьян.

Жалоб на жестокую помещицу всегда шло много и при Елизавете Петровне, и при Петре III, но Салтычиха принадлежала к известному дворянскому роду, поэтому все дела о жестокостях оказывались решенными в её пользу. Кроме того, она не скупилась на подарки властям. Доносчиков наказывали кнутом и ссылали в Сибирь.

Тётка упилась садизмом настолько ,что полезла на дворян и её наказали.

Преступления, касающиеся дворян
В одном эпизоде досталось от Салтычихи и дворянину. Землемер Николай Тютчев — дед поэта Фёдора Тютчева — длительное время состоял с ней в любовных отношениях, но потом решил жениться на девице Панютиной. Салтыкова решила сжечь дом Панютиной и дала своим людям серы, пороха и паклю. Но люди испугались. Когда Тютчев и Панютина уже поженились и ехали в свою орловскую вотчину, Салтыкова приказала своим крестьянам убить их. Однако вместо этого крестьяне сообщили об угрозе самому Тютчеву.

Да,я не спорю,что почти всегда на такие случаи закрывали глаза...но тем не менее.

И что тем неменее? Рабство есть рабство.

Вообще,нам с Вами не мешало бы определиться,о каком периоде мы говорим,ведь ,например,если на ранних этапах крепостные были "прикреплены" к земле,то,например, в 1760-х крестьяне фактически были прикреплены к личности помещика.

Развитие рабства и прогрессирование его.

Еще раз повторюсь.

У раба не было ничего. Он не был заинтересован в рещультатах своей деятельности,ну то есть,он просто выполнял свою работу,а обеспечивал его хозяин. Крепостной же сам себя обеспечивал,барин же просто давал ему землю,и крепостной отдавал ему определенную часть урожая.

Ну ну и раб заинтересован не умереть.

 

[Dire Straits]

И вы считаете ,что нормально за такие подвиги делать святыми?

За такие нет. Но это для нас с Вами,в нынешнее время. Тогда ничего особенного в этом не было. Ну грохнула пару сотен варваров,ну и что? Тем более канонизировали ее где-то в 1550-м году,я думаю никто не занимался изучением ее достижений в политике,просто решили мол,она была первой христианкой,давайте канонизируем.

Т.е только для Церкви?

Канонизировали ее за то что она сделала для церкви. О ее пользе для Киевской Руси я судить не буду,ибо за период ее правления ничем она особо не выделялась,кроме как упорядочила сбор дани и расправилась с древлянами.

Скоро так Гитлера святым назовут и скажут, что в середине 20 века все так поступали.

Нет,такого не будет.

И что тем неменее? Рабство есть рабство.

Это нельзя назыать рабством. Я не спорю,что это была эксплуатация,но все было более мягче чем в рабовладельчестве.

Развитие рабства и прогрессирование его

Ну-ну-ну. Нам тут тогда придется начать с Соборного Уложения и до отмены крепостного права,так как практически при каждом Императоре вносились определенные изменения в законодательство, об крепостном праве. Я уже привел пример,что в определенный период крестьяне фактически были "прикрепрены" к земле,а в другой фактически "прикрепрены" к помещику.

Так ладно,буду проще:
1. Крепостному давалась земля.
а) У раба не было земли.
2. У Крепостного была семья.
а) У раба нет. Более того рабам запрещалось иметь вообще что-либо.
3. Крепостной был заинтересован в результатах своей деятельности,то есть чем больше посадишь и соберешь,тем больше есть будешь. А какую-то часть придется отдать помещику за то,что он предоставил землю.
а) Рабу пофигу,главное,чтобы хозяин не гневался,тогда и даст свой кусок хлеба,чтобы не сдохнуть. А не захочет-не даст и я сдохну.

 

[MRJING]

За такие нет. Но это для нас с Вами,в нынешнее время. Тогда ничего особенного в этом не было. Ну грохнула пару сотен варваров,ну и что? Тем более канонизировали ее где-то в 1550-м году,я думаю никто не занимался изучением ее достижений в политике,просто решили мол,она была первой христианкой,давайте канонизируем.

Во первых тысяч, а не сотен. Во вторых сами знаете как.
И ,что совершено не изучали опять же вина определённого круга людей.

Ольга была похоронена в земле (969) по христианскому обряду. Её внук князь Владимир I Святославич Креститель перенес (1007) мощи святых, включая Ольгу, в основанную им церковь Святой Богородицы в Киеве. По Житию и монаху Иакову тело блаженной княгини сохранилось от тлена. Её «светящееся яко солнце» тело можно было наблюдать через окошко в каменном гробу, которое приоткрывалось для любого истинно верующего христианина, и многие находили там исцеление. Все же прочие видели только гроб.
Скорее всего, в княжение Владимира (970—988) княгиня Ольга начала почитаться как святая. Об этом свидетельствует перенесение её мощей в церковь и описание чудес, данное монахом Иаковом в XI веке. С того времени день памяти святой Ольги (Елены) стал отмечаться 11 июля, по крайней мере, в самой Десятинной церкви. Однако официальная канонизация (общецерковное прославление) произошла, видимо, позднее — до середины XIII века[16]. Её имя рано становится крестильным, в частности, у чехов.

Канонизировали ее за то что она сделала для церкви. О ее пользе для Киевской Руси я судить не буду,ибо за период ее правления ничем она особо не выделялась,кроме как упорядочила сбор дани и расправилась с древлянами.

И что она сделала для церкви кроме первенства среди правителей Руси?

Нет,такого не будет.

Почему? Думаю Ольгу,Красно Солнышко и ещё про десяток святых даже подумать не могли. Что такие люди станут святыми.

Это нельзя назыать рабством. Я не спорю,что это была эксплуатация,но все было более мягче чем в рабовладельчестве.

И чем же? В каком месте мягче?

Ну-ну-ну. Нам тут тогда придется начать с Соборного Уложения и до отмены крепостного права,так как практически при каждом Императоре вносились определенные изменения в законодательство, об крепостном праве. Я уже привел пример,что в определенный период крестьяне фактически были "прикрепрены" к земле,а в другой фактически "прикрепрены" к помещику.

Ну посмотрите там чем дальше в лес тем хуже для крепостных.

Так ладно,буду проще:
1. Крепостному давалась земля.
а) У раба не было земли.
2. У Крепостного была семья.
а) У раба нет. Более того рабам запрещалось иметь вообще что-либо.
3. Крепостной был заинтересован в результатах своей деятельности,то есть чем больше посадишь и соберешь,тем больше есть будешь. А какую-то часть придется отдать помещику за то,что он предоставил землю.
а) Рабу пофигу,главное,чтобы хозяин не гневался,тогда и даст свой кусок хлеба,чтобы не сдохнуть. А не захочет-не даст и я сдохну.

а)Была земля если так пожелает хозяин.
Земля практически оставалась в руках помещика , он мог дать и мог взять.

Раб не имеет своей собственности, он может распоряжаться лишь тем, что господин пожелает дать ему.

Пожелал помещик сделать столько то Земли и получил он. Не поделал не получил.
Поэтому без разницы.
2..

Раб не может вступать в законный брак без разрешения господина, продолжительность брачной связи — если она дозволена — зависит от произвола рабовладельца, которому принадлежат также и дети раба.

Помещик мог насильно женить, развести и делать всё ,что ему вздумается.
Один из Князей вообще дошёл до того, что полностью лично управлял созданием семей и указывал сколько нужно детей и в какие сроки. И за не выполнение наказывал.
(Рассказ историка на Лекции как занимательный факт)

а) У раба нет. Более того рабам запрещалось иметь вообще что-либо.

Читай выше. Раб имеет то, что разрешил ему иметь господин.

3. Крепостной был заинтересован в результатах своей деятельности,то есть чем больше посадишь и соберешь,тем больше есть будешь. А какую-то часть придется отдать помещику за то,что он предоставил землю.

Помещик мог содрать любой налог по желанию своей левой пятки. И оставить крепостному столько сколько он считал нужным.
Так же можно заявить, что и раб заинтересован в своё труде, чтобы к нему лучше относились и кормили и не били плетью.

а) Рабу пофигу,главное,чтобы хозяин не гневался,тогда и даст свой кусок хлеба,чтобы не сдохнуть. А не захочет-не даст и я сдохну.

Если крепостной разгневает помещика его могут спокойной запытать до смерти. убить, сослать на каторгу в Сибирь, зубрить в армию и ещё куча способов сделать его жизнь намного интереснее и скоротечнее.
А насчёт пофигу , думаете политика кнута и пряника появилась совсем недавно?

 

[студент]

а)Была земля если так пожелает хозяин.
Земля практически оставалась в руках помещика , он мог дать и мог взять.

Пожелал помещик сделать столько то Земли и получил он. Не поделал не получил.
Поэтому без разницы.

Тут сложнее. Были земли, которыми распоряжался непосредственно помещик. Эти земли продавались-покупались- дарились-проигрывались без всяких проблем. И были земли, которыми распоряжался "мир", хотя сам "мир" тоже был в собственности помещика. Эти земли помещик мог продать только вместе "миром"-деревней. Даже если он продавал крепостного одного или со всей семьей, земля этого крестьянина все равно оставалась в "мире" (это называлось - "продажа на вывод" и этим занимался тот же Чичиков). Эта земля входила в "комплект" деревни и вырвать кусок из нее помещик уже не мог, хотя законодательных препятствий перепороть всю эту деревню во главе со старостой у него не было. Сложилась даже негласная традиция взаимоотнощений крестьян и владельцев: "Мы - Ваши, а земля - наша".

 

[MRJING]

студент

Тут сложнее. Были земли, которыми распоряжался непосредственно помещик. Эти земли продавались-покупались- дарились-проигрывались без всяких проблем. И были земли, которыми распоряжался "мир", хотя сам "мир" тоже был в собственности помещика. Эти земли помещик мог продать только вместе "миром"-деревней. Даже если он продавал крепостного одного или со всей семьей, земля этого крестьянина все равно оставалась в "мире" (это называлось - "продажа на вывод" и этим занимался тот же Чичиков). Эта земля входила в "комплект" деревни и вырвать кусок из нее помещик уже не мог, хотя законодательных препятствий перепороть всю эту деревню во главе со старостой у него не было. Сложилась даже негласная традиция взаимоотнощений крестьян и владельцев: "Мы - Ваши, а земля - наша".

Ну это традиция никак не закрепленная законодательная и при желании вполне нарушаемая.
А Чичикову при этом Землю так же предлагали не думаю,что сразу деревнями. Там в книге не уточнялось. Куском её или нет.

 

[студент]

Ну это традиция никак не закрепленная законодательная и при желании вполне нарушаемая.

Я не припомню случая подобных нарушений.

А Чичикову при этом Землю так же предлагали не думаю,что сразу деревнями. Там в книге не уточнялось. Куском её или нет.

Тоже не припомню деталей. Возможно, ему предлагали из помещичьих "фондов". Но он покупал только "на вывод" с целью "организации имения" на херсонских землях, которые на тот момент раздавались то ли за символическую плату, то ли вовсе бесплатно.

 

[MRJING]

студент

Тоже не припомню деталей. Возможно, ему предлагали из помещичьих "фондов". Но он покупал только "на вывод" с целью "организации имения" на херсонских землях, которые на тот момент раздавались то ли за символическую плату, то ли вовсе бесплатно.

Там таких подробностей небыло про то какую Землю и сколько.

Я не припомню случая подобных нарушений.

Я вообще не припомню случаев внимательного разбора данного участка традиций.

 

[plant15]

"- Вы спрашиваете, для каких причин? причины вот какие: я хотел бы купить крестьян... - сказал Чичиков, заикнулся и не кончил речи.
- Но позвольте спросить вас, - сказал Манилов, - как желаете вы купить крестьян: с землею или просто на вывод, то есть без земли?"
..................
"- Но позвольте, Павел Иванович, - сказал председатель, - как же вы покупаете крестьян без земли? разве на вывод?
- На вывод.
- Ну, на вывод другое дело. А в какие места?
- В места... в Херсонскую губернию.
- О, там отличные земли! - сказал председатель и отозвался с большою похвалою насчет рослости тамошних трав. - А земли в достаточном количестве?
- В достаточном; столько, сколько нужно для купленных крестьян.
- Река или пруд?
- Река. Впрочем, и пруд есть"

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

"Эх я Аким-простота, - сказал он сам в себе, - ищу рукавиц, а обе за поясом! Да накупи я всех этих, которые вымерли, пока еще не подавали новых ревизских сказок, приобрети их, положим, тысячу, да, положим, опекунский совет даст по двести рублей на душу: вот уж двести тысяч капиталу!..........
..........Правда, без земли нельзя ни купить, ни заложить. Да ведь я куплю на вывод, на вывод; теперь земли в Таврической и Херсонской губерниях отдаются даром, только заселяй. Туда я их всех и переселю! в Херсонскую их! пусть их там живут! А переселение можно сделать законным образом, как следует по судам. Если захотят освидетельствовать крестьян: пожалуй, я и тут не прочь, почему же нет? я представлю и свидетельство за собственноручным подписанием капитана-исправника. Деревню можно назвать Чичикова слободка или по имени, данному при крещении: сельцо Павловское". И вот таким образом составился в голове нашего героя сей странный сюжет, за который, не знаю, будут ли благодарны ему читатели, а уж как благодарен автор, так и выразить трудно. Ибо, что ни говори, не приди в голову Чичикову эта мысль, не явилась бы на свет сия поэма. "

 

[MRJING]

plant15
Спасибо за цитаты.

Правда, без земли нельзя ни купить, ни заложить.

Интересно ,а как личные крепостные слуги и тд? Или это относилось только к юридической стороне данной махинации?

 

[студент]

Интересно ,а как личные крепостные слуги и тд

А других не было. Помещик в любой момент мог отправить "дворового" "на деревню" или взять оттуда любого (любую) себе в "дворню". Этот процесс описан в незабвенной "Муму".

 

[MRJING]

студент
В таком случае ,значит это относится чисто к данной махинации.
Но жаль в цитатах так и небыло ответа, часть земли общины или фонда помешика.

Да и в целом разговор с Dire Straits давно перешёл с начального было ли рабство , в разговоры о тяжести данного рабства.

 

[студент]

было ли рабство

Было, однозначно!

 

[MRJING]

студент
Ну в этом наше мнение полностью совпадает.

 

[X2X]

На счёт крепостных и рабов : хрен редьки не слаще. Разница между ними лишь в социальном статусе и юридических тонкостях. Фактически же, на деле, разницы практически никакой. А как это всё увязать с религиозной этикой, я не знаю.

Добавлено спустя 14 минут 42 секунды:

bushd
Почему?
Массированное убийство мирных жителей,уничтожение арабов , рабство, и завоевательные походы это вообще то крайне по Христиански. Причём по любой ветке Христианства.

1.что то православие в этом не было замечено. То что привели... это вообще по сравнения с католиками мизер.
2. Ольга отомстила как язычница.
3.А вот от имени церкви я что то не припомню... ни инквизиций ни религиозных походов.

1. «Замечены не были» и «мизер» - все-таки не очень стыкуются между собой. Нельзя оставаться девственницей, и быть беременной, хотя бы и «по мизеру».
2. А потом, когда она стала христианкой, она раскаялась по поводу жесточайшей мести над древлянами(сожжаный город ведь не шутка, со всеми вытекающими отсюда последствиями, ведь в городе были женщины и дети)? Что-то я об этом не слышал…
3. А язычество на Руси, какими методами искоренялось? Гуманно-либеральными ? А раскол в русском православии ? Он прошёл тихо, мирно, в лучших традициях человеколюбия?

 

[Кысиль]

А раскол в русском православии ? Он прошёл тихо, мирно, в лучших традициях человеколюбия?

Раскол прошел так тихо и мирно, что значительная часть старообрядцев рванула на территорию Украины, где их никто не трогал.

Старооборядческое кладбище в двух кварталах от моего дома.

 

[MRJING]

Кысиль
Очень тихо и мирно соправаждаймые эпизодами самосожжений и такими делами

Резкость и процедурная некорректность (так, Никон однажды публично избил, сорвал мантию, а затем без соборного решения единолично лишил кафедры и сослал противника богослужебной реформы епископа Павла Коломенского)

 

[X2X]

КысильОчень тихо и мирно соправаждаймые эпизодами самосожжений и такими делами

Издеваетесь ? Ну-ну, издевайтесь , издевайтесь…

 

[Atass]

Старооборядческое кладбище в двух кварталах от моего дома.

Да, детки приносили в школу черепа и кости из разрушенных могил...