Закрыто Религия

[Tabib]

Я ж к примеру. Мы не так уж много знаем о свойствах Вселенной вообще и материи в частности.

С гравитацией так и не разобрались. "Яблоки падают на голову ученых". Да и с электромагнетизмом не до конца все ясно. Как пример: простой магнит. Если человеку дать ведро воды и сказать долго держать, то он в конце концов устанет ибо совершает работу против силы тяжести. А магниту хоть бы хны - годами будет держать груз. Откуда он берет энергию, как ее восполняет?

 

[SkyLab]

Я ж к примеру. Мы не так уж много знаем о свойствах Вселенной вообще и материи в частности.

Видите, мы не много знаем и по сей день, а во времена формирования догматов христианства ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ, но догмат из пальца ВЫСОСАЛИ. Заметьте Христос нигде и никогда не говорил о "творении из ничего". Откуда же взялясь эта абсурдная доктрина?
Оказывается она взята из Ветхого Завета из фразы простой женщины, которая таким простым способом выражала восхищение перед мирозданием:

Одно только христианство, или, точнее, иудео-христианская традиция, обладает абсолютным понятием тварного. Творение "из ничего" (ex nihilo) есть догмат веры. Эта вера нашла первое свое выражение в Библии, во Второй книге Маккавеев, где мать, увещевая сына идти на мученичество, говорит: "Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" (2 Мак. 7, 28) http://psylib.org.ua/books/lossv02/txt06.htm

Веды, содержат более ясный ответ о материи, в них отражена ВЕЧНОСТЬ, НЕТВАРНОСТЬ материи. Веды в этой части согласуются с современными научными данными. Махат-таттва вед - это то из чего рождаются звезды , т.е. водородно-гелиевые облака

Конечным источником материального творения является Бхагаван в Своем частичном воплощении Маха-Вишну, возлежащий в духовном Причинном океане. Весь процесс творения исходит из Него как результат Его воли, когда Господь Маха-Вишну бросает свой взгляд на материальную энергию. Взгляд Маха-Вишну активизирует материальную энергию, выводя природы три гуны внутри, благодаря чему в материальной субстанции появляются компоненты, необходимые для последующего творения. Материальная энергия в таком состоянии называется махат-таттвой. «Махат-таттва подобна облаку в ясном небе. По всему духовному небу разлито сияние Брахмана, и вся система излучает духовный свет. Махат-таттва сосредоточивается в определенном уголке огромного, безграничного духовного неба, и та его часть, которая оказывается покрытой махат-таттвой, называется материальным небом. Махат-таттва - лишь незначительная часть всего духовного неба, но в ней находится бесконечное множество вселенных. Все эти вселенные вместе взятые создаются Каранодакашайи Вишну, называемым также Маха-Вишну, который оплодотворяет материальное небо одним Своим взглядом.» (Ш.Б. 1.3.1, коммент.)

 

[студент]

SkyLab, библейская картина мироздания тоже великолепно согласовывается с некоторыми научными данными. Например, с теорией Большого взрыва. Для любой логически связанной теории можно найти научные факты, которые будут ее подтверждать. И факты, которые будут ее опровергать.

 

[SkyLab]

библейская картина мироздания тоже великолепно согласовывается с некоторыми научными данными. Например, с теорией Большого взрыва.

Да что Вы такое говорите?
Не натягивайте слона на глобус.
Внимательно присмотримся, к Бытию, тут идет речь о творении из некой Воды, которая нетварная.

Что же за процесс описан в этом месте Библии?

1В начале сотворил Бог небо и землю.

2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Тут описан процесс сотворения Земли (ничего более) причем с учетом древне-иудейских представлений, когда не понимали связи дня с Солнцем, их можно понять, ведь часто бывает светло, когда Солнца нет (облачность закрывает или еще за горизонтом)

Библейская картина мироздания увековечена в архитектуре многих величественных храмов (Исаакиевсий собор, С-Пб, собор св. Петра в Риме, Великий Собор Святого Павла в Лондоне, и т.д.)

собор Св. Петра, Рим

Исаакиевский собор

 

[студент]

Пункты 3, 4 отлично описывают реликтовое излучение, которое согласно модели Большого взрыва должно было появиться практически сразу и быть единственным, что существовало во Вселенной. Насчет же пунктов 1,2 - ученые люди считают, что это неплохо описывает костным языком ближневосточных кочевников факт, как из ничего появляется что-то.

 

[SkyLab]

Пункты 3, 4 отлично описывают реликтовое излучение, которое согласно модели Большого взрыва

Сама модель большого взрыва сейчас под большим вопросом, в свете наметившейся тенденции к отказу от черных дыр с их сингулярностью.
Но даже если согласится с попыткой увязать эти две фантазии (научную фантасмагорию о рождении Вселенной из ничего с Библейской выдумкой про сотворение непонятно чего) то видно, что Земля появилась задолго до "реликта" - не выходит каменный цветок.

1,2 - ученые люди считают, что это неплохо описывает костным языком ближневосточных кочевников факт, как из ничего появляется что-то.

Эта натяжка не пролезет, потому что из контекста видно, что речь идет исключительно о Земле.

 

[студент]

Но даже если согласится с попыткой увязать эти две фантазии (научную фантасмагорию о рождении Вселенной из ничего с Библейской выдумкой про сотворение непонятно чего) то видно, что Земля появилась задолго до "реликта" - не выходит каменный цветок.

Насколько я в курсе, в первоисточнике было слово "мир".

 

[студент]

SkyLab, посмотрите здесь.
https://toldot.ru/articles/articles_2790.html

 

[SkyLab]

посмотрите здесь.

Лучше здесь

Специализирующаяся на изучении Ветхого Завета профессор Эллен ван Уолде из университета Рэдбауда в Нидерландах утверждает, что в первой строке Книги Бытия "В начале сотворил Бог небо и землю" переводчиком с древнееврейского языка была допущена ошибка. Она еще раз проанализировала текст оригинала на древнееврейском языке и соотнесла его с контекстом всей Библии, а также сравнила его с версиями о сотворении мира из древней Месопотамии. В результате исследователь пришла к заключению, что древнееврейский глагол " бара " не означает "творить", а всего лишь "разъединять в пространстве". Следовательно, первое предложение следует читать "В начале Бог отделил небо от земли". Ученый признала, что в первом значении "бара" действительно означает "создавать", но добавила: "Этот глагол был каким-то неправильным. Слово "Бог" означало субъект действия, за которым следовали два или три объекта. Почему Бог не создал лишь один объект или животное, но всегда больше одного?" Так она пришла к выводу, что Бог не создавал, а отделял: Землю от небес, сушу от моря, морских чудовищ от птиц и пресмыкающихся суши.

По авторитетному мнению 54-летней ван Уолде, авторы великой книги вовсе не хотели сказать, что наш мир был создан Богом. Согласно новому переводу Земля уже существовала к тому моменту, когда Бог создал людей и животных. Профессор утверждает, что начало Библии было не началом времени, а только началом повествования. "Эта фраза означает, что Бог действительно создал людей и животных, но не саму Землю", - уточняет она, приводя в качестве доказательства старинные тексты, в которых говорится, что в начале существовала огромная масса воды, окруженная темнотой, где жили монстры.


Читайте далее: http://izvestia.ru/news/459964#ixzz4apYkC84b

 

[baken]

SkyLab, посмотрите здесь.

студент, согласен. Попытки свести научные данные с ветхозаветным описанием не новы.
Смущает один (ограничусь) момент. Широко признаётся, что научные исследования (статьи) "с большим искусством демонстрирует, как эти статьи проливают свет на неясные понятия и места в библейском повествовании". Но обратного влияния не проявилось ни разу.
Можно ли в этом случае говорить о равноправии и равновесности двух подходов к познанию мироздания.

 

[студент]

Можно ли в этом случае говорить о равноправии и равновесности двух подходов к познанию мироздания.

Не совсем понял. О которых подходах речь?

 

[baken]

О которых подходах речь?

Сейчас, по сути, наука является донором фактов для понимания Библии. Библия науке не даёт ничего.
Такая бескорыстная поддержка оппонента мне непонятна.
(О подходах к "раскрытию тайн мироздания" речь)

 

[студент]

Сейчас, по сути, наука является донором фактов для понимания Библии. Библия науке не даёт ничего.
Такая бескорыстная поддержка оппонента мне непонятна.

Теперь понял. Как мне кажется, тут дело в том. что я упомянул выше:

Для любой логически связанной теории можно найти научные факты, которые будут ее подтверждать. И факты, которые будут ее опровергать.

Т.е., это не поддержка и не донорство. Просто обнаруживаются схожие логические связи, а человеческое воображение наполняет эти связи фактами.

 

[SkyLab]

Сейчас, по сути, наука является донором фактов для понимания Библии.

Не является.
Есть отдельные ученые, пытающиеся натянуть слона на глобус, только и всего.

 

[SkyLab]

в христианстве дана не полная картина мира и происходящего в нём ? Так сказать за ненадобностью , чтобы человек постигая Бога не отвлекался на ненужное мыслями

К сожалению, в идеологической части христианства есть откровенно неверные постулаты, именно из-за них христианство пережило периоды дикого мракобесия.
Если бы христианство стояло только на проповедях Христа, без втаскивания ветхозаветных заблуждений, то возможно, не было бы таких мрачнейших эпизодов в его истории.
Если бы оно больше сконцентрировано было на "воскресении из мертвых" (рождении свыше), то это было бы другое, светлое христианство, которое всё же нашло выражение в исихазме.

Ниже описано рождение свыше (воскресение из мертвых), как оно переживается на практике:

Палама основывался, главным образом, на мистическом опыте Симеона нового Богослова. В "Жизни Симеона", написанной Никетием Стефатосом, есть несколько чрезвычайно точных указаний, касающихся этого опыта. "Однажды ночью, когда он был на молитве и его очистившийся разум слился с изначальным Разумом, он увидел свет сверху, внезапно извергнувший из выси небес на него свою яркость, свет чистый и огромный, все освещающий и такой ясный, что стало светло как днем. Этот свет озарил и его самого, и ему показалось, что весь дом вместе с кельей, в которой он был, исчез и в мгновение ока обратился в ничто, а сам он оказался увлечен в воздух и совершенно забыл о своем теле". При другом случае "сверху словно засверкал свет утренней зари <…>; он понемногу усиливался, все больше и больше озарял воздух, и сам он почувствовал, что вместе со всем своим телом отдалился от земных вещей. Поскольку свет продолжал блистать все сильнее и сильнее и превращался над ним в некое подобие солнца в полуденном блеске, он заметил, что сам находится в центре света и весь исполнен радости и слез из-за кротости, которая теперь затопляла все
его тело. Он увидал, как свет небывалым образом соединяется с его плотью и мало-помалу проникает во все его члены <…>.И вот он увидел, что этот свет мало-помалу затопил полностью все его тело, и сердце, и внутренности, и превратил его самого в огонь и свет; и как это было только что с домом, так и теперь свет заставил его потерять чувство формы, положения в пространстве, плотности, внешнего облика его тела".

http://www.e-reading.club/chapter.php/86080/18/Eliade_-_Opyty_misticheskogo_sveta.html

В ходе углубления в это "внимающее Богу" безмолвие, постепенно, в момент, который невозможно предугадать, человек узревает "Фаворский свет" – т.е. собственно Бога, в чистейшем доступном человеку виде (в интерпретации исихастов) – вплоть до полного самозабвения в этом сиянии (так называемое восхищение). Бог, которого видит исихаст как Фаворский Свет – это не некая божественная личность, с которой исихаст общается. Это – невыразимый живой всепроникающий свет, на котором держится Мироздание. К разного рода видениям исихазм относится с недоверием. В поучениях св. Отцов просматривается чёткая линия, запрещающая какое бы то ни было фантазирование о Боге. Человек не может представить себе Бога и не должен этого делать, поскольку такое фантазирование лишь уводит его в дурные дали.
http://exitum.org/articles/239-elem...-zikr-umnaya-molitva-isikhazm-samma-samadkhi/

Феофан Затворник
В сем состоянии [непрестанной молитвы] дается молитва находящая, а не самим человеком творимая. Находит дух молитвенный и увлекает внутрь сердца - все одно, как бы кто взял другого за руку и силою увлек его из одной комнаты в другую. Душа тут связана стороннею силою и держится охотно внутри, пока над нею есть нашедший дух.

Знаю две степени сего нахождения. В первой - душа все видит, сознает себя и свое внешнее положение - и рассуждать может и править собою, может даже разорить сие состояние свое, если захочет. И это вам должно быть понятно.
У святых отцов, и особенно у св. Исаака Сирианина, указывается и другая степень даемой, или находящей молитвы. Выше показанной стоит у него молитва, которую он назвал экстазом, или восхищением. И тут тоже находит дух молитвенный; но увлекаемая им душа заходит в такие созерцания, что забывает свое внешнее положение, не рассуждает, а только созерцает, и невластна править собою или разорить свое состояние. Помните, в отечниках пишется, что кто-то стал на молитву пред своею вечернею трапезою, а опомнился уже утром. Вот это и есть молитва в восхищении, или созерцательная. В иных она сопровождалась просветлением лица, светом вокруг; в иных подъятием от земли. Святый апостол Павел в этом состоянии восхищен был в рай. И пророки святые в нем находились, когда взимал их Дух.
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_...va/feofan_o_neprestannoy_molitve_08-all.shtml

 

[студент]

К сожалению, в идеологической части христианства есть откровенно неверные постулаты, именно из-за них христианство пережило периоды дикого мракобесия.

Не. Эти периоды были абсолютно у всех.

 

[SkyLab]

Эти периоды были абсолютно у всех.

Так те, у кого они были и содержали в конструкции (идеологии) заблуждения, отклонения от истины.
Заблуждения, не истинность догматов и порождают мракобесие. "Вера без знаний - слепа" (с)

 

[студент]

Так те, у кого они были и содержали в конструкции (идеологии) заблуждения, отклонения от истины.
Заблуждения, не истинность догматов и порождают мракобесие. "Вера без знаний - слепа" (с)

Так религия тоже не в вакууме зарождается и не в вакууме существует. Всегда есть люди-носители со своими привычками, слабостями и отношением к жизни. Они формируют догматы, под себя и свое мироощущение.

 

[baken]

Эти периоды были абсолютно у всех.

Мракобесие в немалой степени базируется на факторе "свой - чужой". В религиозном смысле.
"Неверные", "нехристи", "еретики"... кого там ещё мочить незазорно? Религии падки на это дело.

 

[SkyLab]

Так религия тоже не в вакууме зарождается и не в вакууме существует. Всегда есть люди-носители со своими привычками, слабостями и отношением к жизни. Они формируют догматы, под себя и свое мироощущение.

Совершенно верно, именно поэтому и нужно понимать, что половина христианских догматов неверна и является тормозом на пути к Богу, если к ним относится со всей серьезностью.