Закрыто Религия

[БСВ]

А Вы-то сами материальны?

Я уже сказал. Будьте внимательны.

 

[студент]

Вы то сами как считаете

Считаю, что нет, ибо не берусь привести хоть какие-то реальные аргументы ее наличия. Помимо умозрительных рассуждений обладателей вполне материальных мозгов.

 

[baken]

в моей идее атома есть протон и электрон.
Энгельс Ф. Диалектика природы.

Уважаемый БСВ, только, пожалуйста, не оставляйте эту идею ни на минуту! А то ведь рассыпется всё к едрене фене.((

В данной цитате Энгельс объясняет обобщающее ПОНЯТИЕ, а попросту - значение СЛОВА. Ох, заметил я, и любят же эту изолированную цитату в Сети! Разумеется, мы сидим на стуле, а не на материи.

 

[БСВ]

Уважаемый БСВ, только, пожалуйста, не оставляйте эту идею ни на минуту! А то ведь рассыпется всё к едрене фене.((

В данной цитате Энгельс объясняет обобщающее ПОНЯТИЕ, а попросту - значение СЛОВА. Ох, заметил я, и любят же эту изолированную цитату в Сети! Разумеется, мы сидим на стуле, а не на материи.

Добро. Ожидаемо.
Теперь применительно Вашего вопроса Студент.
Мы с Вами уже как то беседовали на тему конструкции "Я- Не я" Её существо в том, что она и есть наиболее полное описание мира. Или Сущего.
Тут мне придётся повториться чтобы любители картошек из гелия поняли об чём речь.
Мы познаём Сущее при помощи наших органов чувств и нашего разума, под разумом я подразумеваю и то, что является источником эмоций (это моя конструкция, Ваша может быть иной, суть от этого не изменится). Картина же окружающего нас мира, Сущего( мне так больше нравится) рисуется в нас. По ней мы познаём то, что рядом, но нами не является. Только этот механизм познания Сущего доступен нам. Другой, а именно познание без бытия "Я" нам не доступен. Таким образом: всё познаваемое нами- есть мысль.
Там с галёрки если есть чего донести кроме картофельного гелия- прошу.
Далее. Мы являемся в этот мир с некоторыми врожденными (предустановленными) чертами. Каждому из нас понять причинно следственную цепочку не составляет труда. Это одна из предустановок доставшихся нам вместе с правом существования в этом мире. Это знание нам говорит, что если есть причина, то есть и следствие. Это и есть ответ на Ваш вопрос Студент. Наш разум детерминирован в общей цепи причин, которые существуют. Они все существуют. Это построение мира. Таким образом Ваш вопрос не имеет смысла, то есть нелеп, уж не обессудьте.

 

[Ярослав С.]

Сейчас, по сути, наука является донором фактов для понимания Библии. Библия науке не даёт ничего.
Такая бескорыстная поддержка оппонента мне непонятна.
(О подходах к "раскрытию тайн мироздания" речь)

Ну почему же? Во-первых, Библия дала науке, как минимум, понимание наличия законов природы и их принципиальной познаваемости. Во-вторых, Библия учит тому, как попасть на небеса, а не тому, как они устроены. В-третьих, основываясь на изучении Библии, можно придумать те или иные мироописательные концепции, но практическая ценность таковых будет никакой. Скажем, предположу я, что "твердь", отделяющая воды те, что над твердью, от тех что под твердью - подразумевает физическое "пространство" с чёткими законами (в котором мы живём) разделяющее "надпространство" и "подпространство" подразумевающие области Хаоса и Имматериума. Ну предположу, и что? Для исследования и практического применения их нужны будут те или иные приборы и механизмы, которые, по любому, придётся изобретать обычным путём.
В четвёртых, не следует забывать, что Книга Бытия была дана Моисею во вполне конкретной военно-политической обстановке, и для выполнения вполне конкретных военно-политических задач. Моисей хоть и пророком был и учился при фарановом дворе, но башка-то у него не резиновая.

 

[студент]

Мы являемся в этот мир с некоторыми врожденными (предустановленными) чертами. Каждому из нас понять причинно следственную цепочку не составляет труда. Это одна из предустановок доставшихся нам вместе с правом существования в этом мире. Это знание нам говорит, что если есть причина, то есть и следствие.

То, что мы являемся в материальный мир в материальном виде и с каким-то набором информации в нашем материальном мозгу - я в курсе. Но каким образом этот факт может подтвердить существование мысли вне мозга?

Таким образом Ваш вопрос не имеет смысла, то есть нелеп, уж не обессудьте.

Точнее сказать - Вы на него ответить не в состоянии.

 

[SkyLab]

Идеальное. "Я". Оно первично. Оттуда все! Не снизу от квантов, кварков, и первичной грязи, а сверху, от "Я".

Это иудеохристианская идея о Творце и Твари в Вас заговорила.
Нет никакой первичности, можно говорить о подчиненности одного другого, но никак не о первичности.
Это как океан и волны на его поверхности все они часть одного целого, точно также материя и трансцендентное (идеальное) они составляют одно неразрывное целое.

 

[SkyLab]

В сети присутствуют разные представления о Ведах , например вот самое первое что нашел гугл о ведическом представлении вселенной

Совершенно неясно откуда, с какого потолка взята цифра "Диаметр составляет 18 712 069 200 000000, умноженное на 8 миль"

получил расстояние десятки световых лет ...

Наша галактика Млечный Путь имеет диаметр 100 000 световых лет (Ваши десятки - это существенно меньше галактики)

Вы самостоятельно изучали Веды черпая информацию из сети ?

О Вселенной я читал в Шримад-Бхагаватам (в переводе Прабхупады).

То как описано там рождение "Вселенной" из пупка и цветка лотоса однозначно указывает, что речь идет о рождении звездных систем.

Современная космология точно знает, что звезды рождаются группами, из одного облака рождаются несколько звезд.

ГМО (гигантские молекулярные облака) - это "колыбели" для новых поколений звезд. Внутри облаков со временем газ может в некоторых местах уплотниться, образовать сгущения ("конденсации"). Такие сгущения могут сжиматься всё больше и больше, газ в них при этом сильно разогревается и начинает излучать. Образуется плотный кокон из газа и пыли.
Пока это еще не звезда, а только ее зародыш (протозвезда). Облако темное, непрозрачное, видимый свет из него не выходит. Но выходит более длинноволновое инфракрасное излучение и радиоизлучение в линиях молекул. В инфракрасных лучах мы наблюдаем звезду как точечный источник излучения, в молекулярных линиях (например, в той же линии CO) - как яркое пятно на карте. С дальнейшим уплотнением кокона температура газа возрастает настолько, что начинаются ядерные реакции - источник энергии звезд. В облаке зажигается звезда. Одна, другая, третья… Излучение горячих звезд "выжигает" пыль, разгоняет окружающий газ и заставляет его светиться. Образуется диффузная туманность (например, Туманность Ориона). А облако постепенно разъедается и исчезает. Но вещество облака не пропадает бесследно. Часть его вернут в межзвездную среду звезды в более позднем возрасте, сбросившие свои оболочки или взорвавшиеся как сверхновые. Рано или поздно где-то в другом месте Млечного Пути газ снова соберется в ГМО. Потом в ГМО опять загорятся новые звезды, которые сами же уничтожат свою "колыбель", и всё повторится. Таков круговорот вещества в Галактике.

Далее возле каждой звезды зарождается планетная система

Газо-пылевой диск, вращающийся вокруг молодой звезды и содержащий остатки протозвездного вещества. В том случае, если звезда своим излучением и звездным ветром не разрушает этот диск до конца, в нем формируются небольшие протопланетные тела, часть из которых затем объединяется в крупные планеты и их спутники, а другая часть остается в виде астероидов и ядер комет.

Веды говорят, что Брахма творит планетную систему и рождается из пупка Вишну, поэтому Вселенная Вед - это либо отдельно взятая звездная система, либо это кластер звездных систем рожденных из одного облака нашей галактики.

"Вселенные" Вед не простираются дальше нашей Галактики

Если цифра в 18 712 069 200 000000 йоджин будет подтверждена Ведами (взята из Вед, а не с потолка), то тогда "вселенные" Вед - это звездные системы рожденные из общей колыбели (из одного ГМО)

Хотя обычно считается, что Солнце было единственным «ребенком», многие астрономы сейчас думают, что вместе с ним почти одновременно родилось около тысячи его «братьев и сестер». Живи мы на заре эволюции Солнечной системы, космос вокруг нас не выглядел бы таким пустым. В ту эпоху ночное небо было заполнено яркими звездами, причем некоторые сияли как полная Луна, а иные были видны даже днем. Глядя на них, можно было бы повредить зрение. Скопление, в котором, по-видимому, родилось Солнце, давно уже разрушилось. Я собрал доступные данные и на их основе попытался реконструировать его параметры. Это позволило мне рассчитать возможные галактические траектории его бывших членов, чтобы оценить, где они могут быть сейчас. Хотя они рассеялись и затерялись среди миллионов других звезд, их можно будет заметить с помощью европейского астрометрического спутника GAIA (Global Astrometric Interferometer for Astrophysics), запущенного в 2011 г. Узнать их помогут орбиты и состав, подобный солнечному. Если бы вы жили в эпоху молодости Солнечной системы, то могли бы читать при свете ночного неба. В области размером несколько световых лет сформировались тысячи звезд из того же межзвездного облака, что и Солнце.
http://galspace.spb.ru/index337.html

 

[SkyLab]

Материалист вполне признает, что разум, мысли, эмоции, знания нематериальны. Хоть и могут быть вызваны материальными причинами (как минимум, для них нужен материальный носитель).

Самой материи нужен трансцендентный носитель. Когда говорят - Бог Вседержитель, это не голые слова, это намек, что материя находится на трансцендентном носителе.
В начале 20 века физики отказались от такого носителя (эфира) потому что ожидали, что он будет полностью материальным, а он оказался трансцендентным. Когда говорят, что свет движется по геодезическим в пространстве-времени, то тут неявно зашито, что есть носитель света. То есть современная физика неявно оперирует с носителем материи

«…Световые волны являются не более чем колебательными состояниями пустогопространства, и пространство, таким образом, уже не играет пассивной роли сцены для физических явлений. … Свет теперь рассматривается как динамический процесс, происходящий с самим пространством» (А.Эйнштейн, «Старые и новые теории поля»).

Можно привести некоторый важный аргумент в пользу гипотезы об эфире. Отрицать эфир — это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств. С таким воззрением не согласуются основные факты механики…
Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова. Однако этот эфир нельзя представить себе состоящим из прослеживаемых во времени частей; таким свойством обладает только весомая материя; точно так же к нему нельзя применять понятие движения.
А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. Т. 1. — С. 682—689

 

[nickname]

nickname, а как насчет прав на коллективные и индивидуальные нерелигиозные убеждения? Я понимаю Вашу с ним православную солидарность, но все же?

В западных странах (как мне кажется, и в Сербии), права религиозных уменьшатся. Другие увеличиваются. Но каким образом? Расширение прав групп ''меньшинств'', поставить под угрозу остальную часть нас.

 

[студент]

В западных странах (как мне кажется, и в Сербии), права религиозных уменьшатся. Другие увеличиваются. Но каким образом? Расширение прав групп ''меньшинств'', поставить под угрозу остальную часть нас.

Не надо расширять. Но и сужать тоже не надо.

 

[Ярослав С.]

nickname, а как насчет прав на коллективные и индивидуальные нерелигиозные убеждения? Я понимаю Вашу с ним православную солидарность, но все же?

Возможны даже права на коллективные и религиозные убеждения которые не являются догматами, только лишь теологуменами.

 

[студент]

лишь телеологуменами.

А это еще что за штука? Звучит неаппетитно...

 

[Ярослав С.]

А это еще что за штука? Звучит неаппетитно...

Сорри, теологумен. Частное богословское мнение, описанное у Отцов Церкви или существующее в практике, но при этом догматом не являющееся. Мирянин его может разделять или не разделять. К примеру, учение о мытарствах души после смерти, или о Москве как Третьем Риме.

 

[nickname]

Вы знаете, сейчас у нас в России Православная Церковь ведет очень мощное наступление, направленное на увеличение своей значимости в государстве. А, поскольку с другими конфессиями сферы влияния уже поделены, это наступление в основном направлено на нерелигиозную часть общества. Постоянно идут попытки внедрить в школах под видом изучения истории преподавание религии (естественно, за государственный счет), отбирается когда-то принадлежавшая церкви недвижимость (в том числе и та, которой десятилетиями пользуются граждане в виде музеев, общественных зданий и просто жилья). При этом так же регулярно пытаются выстроить дополнительные храмы там, где их никогда не было (в том числе места с зелеными насаждениями, где жители тоже десятилетиями гуляли на природе). Так что Церковь, безусловно, оружие мощное, но свободу ограничивает очень непринужденно.

В Сербии случаться подобное. Имущество возвращается всем, а не только церковь. Храмы также являются активом. Что можно сказать о храмах, разрушенных во время коммунистической эпохи? Не может быть восстановлени?
Борьба против церкви сначала те, кто против режима. Затем получить поддержку из-за рубежа. Затем начинается борьба за прав групп ''меньшинств''. И, после этого, ты, наконец, понимаешь, что ты постал дурак - честный человек кто был обманут. Прошу прощения за эти слова. Я не намерен вас обидеть. Я хотел, чтобы описать, как это может происходить.
Россия большая и сильная страна, но эти тенденции либерального капитализма.
Не было бы более честным говорить, что церковное имущество возвращит, и просят заплатить налог на доходы?
Если вы не верите в Бога, думать о церкви как часть яркой истории вашей страны. История следует помнить.

 

[БСВ]

То, что мы являемся в материальный мир в материальном виде и с каким-то набором информации в нашем материальном мозгу - я в курсе. Но каким образом этот факт может подтвердить существование мысли вне мозга?


Точнее сказать - Вы на него ответить не в состоянии.

Такое ощущение Студент, что Вы то, о чем я говорю пропускаете мимо ушей. Есть и другой ответ, но пока не осмыслите тот, отвечать не буду.

 

[студент]

Что можно сказать о храмах, разрушенных во время коммунистической эпохи? Не может быть восстановлени?

За государственный счет или в ущерб жителям? Я против.

 

[БСВ]

Это иудеохристианская идея о Творце и Твари в Вас заговорила.
Нет никакой первичности, можно говорить о подчиненности одного другого, но никак не о первичности.
Это как океан и волны на его поверхности все они часть одного целого, точно также материя и трансцендентное (идеальное) они составляют одно неразрывное целое.

Во мне говорит критика, так как, я пристрастен. В мире есть истины. Истиной можно назвать лишь то, что не нуждается в доказательствах. Так вот- "Я есть" одна из таких. Она первичная.

 

[nickname]

Возможны даже права на коллективные и религиозные убеждения которые не являются догматами, только лишь теологуменами.

Так точна.

 

[студент]

Если вы не верите в Бога, думать о церкви как часть яркой истории вашей страны. История следует помнить.

Я знаю роль церкви в истории России. Но сейчас РПЦ ведет себя как сильная и жесткая коммерческая корпорация. С той разницей, что обычной корпорации нужны только мои деньги (в некоторых случаях - имущество), а РПЦ помимо денег и имущества нужна еще моя душа и души моих близких. При этом мой выбор все время ограничивают.