РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Reflected sound]

И какой же путь? Переход пехоты на ПП? Немцы наоборот перешли от пистолетного патрона к промежуточному, как и мы. И весь отальной мир

Нет . Весь мир начал разрабатывать отдельно штурмовые винтовки под промежуточный патрон , и отдельно ПП под патрон 9мм ( плюс-минус ) .
СССР на ПП забил , решив что калаш пойдёт всем . Ну ублюдок АКСУ-74 на крайняк . Ан нет , непрокатило - вот и начали изобретать ПП спустя полвека .

Вполне

У меня сложилось обратное впечатление .

В настоящее время нет. И не будет. Во время войны - значительная доля. 6 млн кажется ППШ выпустили? Разве мало?

Вот Вы и ответили на свой вопрос - ПП не основной , а вспомогательный вид вооружения пехоты . И клепали миллионами от бедности и от неимения другого самозарядного/автоматического оружия .

Я считал лобовая броня на 38 - 25 мм?Разве ему сделали тюниг?

До 50мм лоб довели до 22.06.41 , причём на сотнях машин .

А с 300 метров при использовании НОРМАЛЬНОГО КАЧЕСТВЕННОГО 45 мм снаряда - гарантированное пробитие от 36 до 43 мм брони при угле 60/90.

Два ньюанса - где для всех найти нормальные качественные ( распоряжение об изъятии было , но проигнорировано ) .
И второй - какой брони 36мм ? Отечественной "гомогенной катаной брони с коэффициентом сопротивляемости 2200" ? Или немецкой крупповской цементированой ?

Как впрочем и 37 мм с 300 метров пробьет броню БТ.
http://www.battlefield.ru/content/view/131/56/lang,ru/
Да и потом уже 45 была основой противотанковой артилллерии, справлялась.[/quote]

 

[Svart]

Вот Вы и ответили на свой вопрос - ПП не основной , а вспомогательный вид вооружения пехоты . И клепали миллионами от бедности и от неимения другого самозарядного/автоматического оружия

.
Мой вопрос касался количества произведенных ППШ. Ответ на него один - дохрена.
Вообще вся суть обсуждения ППШ сводится к тому, что его характеристики и характеристики патрона ТТ больше приближены к характеристикам промежуточного патрона и соответствующего оружия и настолько же лучше 9-мм патрона и МР недостаточно эффективного на дистанциях 200-300 м. ППШ был мощнее. Реакция Германии - создание Штурмгевера и промежуточного патрона. Дабы уровнять огневую мощь с советской пехотой. Ибо МР для этого не очень то годились. ПП остались для спецподразделений. Автоматы/штурмовые винтовки для линейной пехоты.

До 50мм лоб довели до 22.06.41 , причём на сотнях машин

Подскажите пожалуйста источник.

Или немецкой крупповской цементированой ?

Мы кажется говорили о чешском танке

Добавлено спустя 41 минуту 7 секунд:

распоряжение об изъятии снярядов 38 года конечно было проигнорировано. Но... 45-мм снаряд образца 1940 г. полностью соответствовал ТТХ. И на испытаниях по обстрелу Т-3 еще до войны в 2 случаях из 5 при угле встрече 30 градусов пробил 32 мм немецкую броню. Крупповскую. Цементированную. Довоенного качества. Ну и наша гемогенная броня тоже ведь не картон...как сказках-ужастиках. Сколько снарядов образца 1940 г. кстати было выпущено? Сколько находилось в войсках? Знает кто?

 

[Летнаб]

Подскажите пожалуйста источник.

М. Барятинский "Немецкие танки в бою"

 

[Reflected sound]

Мой вопрос касался количества произведенных ППШ. Ответ на него один - дохрена.

А куда деваться , если автоматическое или хотя-бы самозарядное оружие недоступно , а пулемётов нехватает ?

Вообще вся суть обсуждения ППШ сводится к тому, что его характеристики и характеристики патрона ТТ больше приближены к характеристикам промежуточного патрона и соответствующего оружия и настолько же лучше 9-мм патрона и МР недостаточно эффективного на дистанциях 200-300 м.

Так МР и не предполагалось использовать далее 50-100 метров ! Для этого в немецкой армии пулемётов дохрена было , и каждый солдат в отделении умел с ним обращаться .

ППШ был мощнее. Реакция Германии - создание Штурмгевера и промежуточного патрона.

Вообще-то , промежуточный патрон Германия разрабатывала с середины 30-х годов , первые серийные образцы уже в 1942-43 годах .
Это НЕ "ответ на ППШ" , это новая концепция , которую мы позже успешно передрали .

Дабы уровнять огневую мощь с советской пехотой. Ибо МР для этого не очень то годились. ПП остались для спецподразделений. Автоматы/штурмовые винтовки для линейной пехоты.

Вот именно - а мы пихали ПП в линейные части , хотя хорош он только на дистанциях до 200 метров .

Подскажите пожалуйста источник.

Да любой по Pz.38(t) - с октября 1940 года в серии версия с 50мм лбом и 30мм бортами , плюс добронирование имевшихся .

Мы кажется говорили о чешском танке

И что ? Это проблемы СССР , что он акромя гомогенной другой брони не имел .

Но... 45-мм снаряд образца 1940 г. полностью соответствовал ТТХ. И на испытаниях по обстрелу Т-3 еще до войны в 2 случаях из 5 при угле встрече 30 градусов пробил 32 мм немецкую броню.

Т.е. гарантированного пробития не даёт . И насыщенность войск ими оставляет желать много лучшего - не зря позднее ввели снаряды с локализаторами - 32мм цементированную и тем более 50мм наши 45мм пробивали зело хреново .

Крупповскую. Цементированную. Довоенного качества.

В войну она у них похужала в 1944 году ( причём летом/осенью ) .

Ну и наша гемогенная броня тоже ведь не картон

Однако разница в стойкости по сравнению с цементированной существенная .

 

[PallMall]

Вот именно - а мы пихали ПП в линейные части , хотя хорош он только на дистанциях до 200 метров.

Наши бойцы не пользовались приданными минометами. Не стреляли из личного оружия в атаке. Штурмовали преимущественно в лоб. Без артиллерии и поддержки танков воевали практически никак. Немного другой уровень проблем, тут бы хоть как-нибудь научить воевать, а вы про 200 метров. Раньше конца 44-го думать на предмет стрельбы дальше 200 метров было попросту бессмысленно.

 

[AlexDrozd]

характеристики патрона ТТ больше приближены к характеристикам промежуточного патрона и соответствующего оружия и настолько же лучше 9-мм патрона

Да ничем патрон ТТ не приближен к промежуточным. Эти патроны (7,62 ТТ и 9 Пар) вообще близкие родственники, "папа" у них один - патрон Борхарда 7,65. От него произошли и 9 Пар и 7,63 Маузер (он же 7,62 ТТ). У ТТ чуть больше заряд, другая технология снаряжения. Причем для пистолета калибр 9 мм гораздо эффективней - останавливающее действие в большей степени зависит от калибра, чем от энергии пули.
А вот для ПП лучше патрон меньшего калибра.

 

[dik]

Цитата:
До 50мм лоб довели до 22.06.41 , причём на сотнях машин

Подскажите пожалуйста источник.

Сколько угодно. Например, Бронеколлекция № 2004-4

Начиная с 1940 года, с модефикации D лобовая броня 50мм (вернее 25+25 так как использовались накладные бронелисты.) Начиная с модли G лобовая броня была 50мм уже штатно, одним листом.

То есть с лобовой броней 25 мм выпущено всего 150+100+100 танков (A-C).

 

[Svart]

А куда деваться , если автоматическое или хотя-бы самозарядное оружие недоступно , а пулемётов нехватает ?

2 миллиона СВТ не в счет?

Так МР и не предполагалось использовать далее 50-100 метров

Но приходилось на практике

Для этого в немецкой армии пулемётов дохрена было

Так уже дохрена? Нехватка была пулеметов. Вплоть до использования Максимок и MG13

первые серийные образцы

малосерийные

хотя хорош он только на дистанциях до 200 метров .

Убойность пули сохраняется до 500 метров.

50мм лбом и 30мм бортами , плюс добронирование имевшихся

.
Как с возросшим весом боролись?

Т.е. гарантированного пробития не даёт . И насыщенность войск ими оставляет желать много лучшего - не зря позднее ввели снаряды с локализаторами - 32мм цементированную и тем более 50мм наши 45мм пробивали зело хреново .

Таки давайте сначала найдем на немцком танке (Т-3 или Т-4) наклон брони в 30 градусов...И вспомнив что после локализации тот же снаряд стал пробивать 40 мм броню под углом 30 градусов. А дел то - две канавки нарезать. И вспомним наши 20 мм ШВАК\ТНШ тоже могли дырявит те же 30 мм.

AlexDrozd

Все патроны родственники. Пуля+гильза+порох+капсюль=патрон
Тока 9-мм - цилиндр, 7.62 -бутылка. Дальние родственники даже внешне.

dik
Да, нашел таки инфу. Мой пробел в образвании

 

[dik]

2 миллиона СВТ не в счет?

Так выпуск-то их прекратить пришлось. А те что были, были утеряны. С 1943 СВТ достаточно редко встречались в войсках

Но приходилось на практике

Естесственно. На практике много чего приходилось. Например из Катюш по самолетам стрелять.

Так уже дохрена? Нехватка была пулеметов. Вплоть до использования Максимок и MG13

Один в отделении, а потом вообще два.

Убойность пули сохраняется до 500 метров

Толку? У ПМ к примеру убойная дальность 250 м. Только попробуйте попасть куда нибудь дальше чем с 30 м. У него, кстати, эффективная дальность стрельбы считается 50 м (что по моему завышено).

Как с возросшим весом боролись?

Например увеличили число листов в рессорах передних тележек подвески. Может еще что, честно говоря не знаю. Но похоже, конструкция имела запас прочности.

Таки давайте сначала найдем на немцком танке (Т-3 или Т-4) наклон брони в 30 градусов...

А зачем?

 

[Летнаб]

Так уже дохрена? Нехватка была пулеметов. Вплоть до использования Максимок и MG13

А как насчет 2-х ручных пулеметов на отделение в моторизованных частях с 1943 года?

У ПМ к примеру убойная дальность 250 м.

При чем тут ПМ? В войну его не было.

А зачем?

Вот уж действительо - зачем? С БТ ему лоб шанс изрядный давал, про Т-26 - уже не говорю, а броня выдержать снаряд из пушки Т-34 ему и вовсе ни к чему была, бо в лобовую они не дураки лезть. Танковый бой в вермахте считался недостатком планирования.

 

[dik]

При чем тут ПМ? В войну его не было.

Это для сравнения. Просто я ПМ-мом постоянно пользуюсь, и хорошо видна разница в табличных ТТХ с реальной возможностью использования оружия. Для ПМ это не более 20 метров, хотя по ТТХ - 50, а убойная сила так вообще 250м. Полагаю, это справедливо для любого оружия.

Вот уж действительо - зачем? С БТ ему лоб шанс изрядный давал, про Т-26 - уже не говорю, а броня выдержать снаряд из пушки Т-34 ему и вовсе ни к чему была, бо в лобовую они не дураки лезть

Вы меня не поняли. Я спросил не зачем углы в танке, а зачем их там искать?

 

[AlexDrozd]

Svart>Все патроны родственники. Пуля+гильза+порох+капсюль=патрон
Тока 9-мм - цилиндр, 7.62 -бутылка. Дальние родственники даже внешне.
[/quote]

У 7,65 мм Борхард убрали "бутылку" - получился 9 мм Пар, пуля другая, заряд прежний. Это распространенная практика в оружейном деле.
Так что ТТ и 9 Пар - "двоюродные". В криминалистики известны случаи использования патрона ТТ для стрельбы из Парабеллума. Естественно с минимальной дистанции и без перезарядки.

Svart>Как с возросшим весом боролись?

А чего с ним бороться? У 38(t) была хорошая конструкция ходовой, надежная трансмиссия.
А удельное давление на грунт в 0,55 кг/кв.см. у исходной модели. Так что и тут был очень приличный запас.

"Двойка" от A до F потяжелела с 7,5 д 9,5 тонн и ничего, не жаловались. Зато и лобовая броня выросла до 35 мм.

Это у БТ и Т-26 возникали большие проблемы с дополнительным весом, у Т-26 в основном из-за слабого движка, у БТ - из-за примитивной коробки.
[/b]

 

[Lavrenty]

Нет . Весь мир начал разрабатывать отдельно штурмовые винтовки под промежуточный патрон , и отдельно ПП под патрон 9мм ( плюс-минус ) .

У кого были в серии нормальные винтовочные патроны сначала пытался делать штурмовые и самозарядные винтовки под них. Потом поняли, что избыточная энергия таких патронов только усложняет стрельбу (особенно очередями) и стали уменьшать его мощность. Так в Штатах от "Гаранда" через М-14 пришли к М-16.

Немцы, имея очень неплохие маузеровские винтовочные патроны, тем не менее, на самозарядную винтовку (типа СВТ или "Гаранд") основную ставку делать не стали и перешли к "Штурмгеверу" и промежуточному патрону.

СССР имел допотопный фланцевый винтовочный патрон (который считался устаревшим уже в кон. XIX в.) и делать под него перспективное оружие, несмотря на успех АВС-36 и СВТ-38/40, справедливо сочли нецелесообразным.
Поэтому у нас, по-сути, не оставалось иного решения, кроме как заимствовать идею промежуточного патрона и запустить в серию АК-47 и СКС. Попытка создать новый винтовочный патрон и новую штурмовую винтовку под него была бы ошибкой, так как все равно со временем мощность патрона пришлось бы снижать до промежуточной.

СССР на ПП забил , решив что калаш пойдёт всем . Ну ублюдок АКСУ-74 на крайняк . Ан нет , непрокатило - вот и начали изобретать ПП спустя полвека .

Ну, во первых, до 1960-х гг. на складах валялось еще полно ПП военного времени, которые постепенно раздаривали недоразвитым прогрессивным режимам (если смотреть кадры кинохроники Корейской войны, то линейная пехота "северян" там вооружена в основном ППШ).

А, во-вторых, так ли уж явно АКСУ уступал бы перспективным ПП в качестве вспомогательного оружия для танкистов, водителей, летчиков (у артиллерии и связистов, по-моему, СКС были)?!
Вот в милиции ПП действительно сильно не хватало, но в "спокойном" СССР такой оргпреступности, как сейчас, никогда не было.

Так что, думаю, тут есть над чем подумать.

 

[ПУТНИК]

О качестве выучки конкретного бойца, я писал как-то, на Лужском рубеже ополченцы вполне успешно месяц отбивались от немцев.

Извините, камрады, давно к вам не заглядывал.
НО по любимой теме, отвечу.
Что с руководителем и душой обороны на лужском рубеже ген-лейтенантом Пядышевым, стало??
Знаете?
Cгноили человека ГУЛАГе,
арестовали сразу после героической обороны на лужском рубеже и умер он в лагере в 1942-м.
Хорошо не расстреляли как Павлова, Рычагова, Локтионова и Штерна ещё сорок первом.
Так что, с таким подходом к высшему командному составу, удивительно, что к сорок пятому, ВЕРМАХТ с божьей и союзнической помощью, оказался разгромлен.

 

[Летнаб]

Штерна

А Штерна точно расстреляли?

 

[Redav]

О качестве выучки конкретного бойца, я писал как-то, на Лужском рубеже ополченцы вполне успешно месяц отбивались от немцев.

Извините, камрады, давно к вам не заглядывал.
НО по любимой теме, отвечу.
Что с руководителем и душой обороны на лужском рубеже ген-лейтенантом Пядышевым, стало??
Знаете?
Cгноили человека ГУЛАГе,
арестовали сразу после героической обороны на лужском рубеже и умер он в лагере в 1942-м.
Хорошо не расстреляли как Павлова, Рычагова, Локтионова и Штерна ещё сорок первом.
Так что, с таким подходом к высшему командному составу, удивительно, что к сорок пятому, ВЕРМАХТ с божьей и союзнической помощью, оказался разгромлен.

Какие люди... как здоровье?
Знатся по ентаким соусом решили попробывать ... Ночной дозор на дежурство ставить?
Пробои в знаниях устранили?

 

[viktorko]

В криминалистики известны случаи использования патрона ТТ для стрельбы из Парабеллума. Естественно с минимальной дистанции и без перезарядки.

А у моего отца в юности (50-е годы) был Наган с тремя каморами под патрон от ТТ рассверлеными. Он даже из него стрелял пару раз.

 

[ПУТНИК]

А Штерна точно расстреляли?

Героя Советского союза, командующего ПВО РККА, генерал-полковника Штерна, точно расстреляли в сентябре 41-го, во второй столице СССР того времени - городе Куйбышеве, вместе с ''подельниками''.

 

[Летнаб]

Героя Советского союза, командующего ПВО РККА, генерал-полковника Штерна, точно расстреляли в сентябре 41-го, во второй столице СССР того времени - городе Куйбышеве, вместе с ''подельниками''. Sad

Откуда дровишки?

 

[Redav]

У ПУТНИКА все дровишки от незнания и попыток подогнать факты под свое виденье произошедших событий ...

Ща начнет нам "резать правду матку про безвинно репрериссированный увесь командный состав РККА

По Штерну можно здесь глянуть
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2297

токма не указана причина ареста его и других военноначальников перед войной... а она банальна до неприличия...

написано "28 октября 1941 года в посёлке Барбыш (ныне район города Самары) на основании заключения НКВД СССР"

ПУТНИК всего-то ошибси на месяц... , ну еще шо тады енто не был Куйбышев, как и то шо ен ни когды не считалси "второй столицей"...

Ладноть ждем "открытий" ПУТНИКА, чую ша повалит нам шастие...