РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
А-50 написал(а):
Как раз тут бы они во всей красе себя и показали - прорыв "лини" это то , в чём немцы поднаторели здорово , Мажино проломили сходу в ЕМНИП двух или трёх местах .
Разве немцы прорыали "Линию Мажино"??!!! Да ещё и на трёх участках?!
Вы разве этого незнали ?

Они-же вроде её просто обошли, даже не пытаясь преодолеть долговременную укреплённую линию.
Обходной маневр был частью операции , оный маневр не позволил французской армии организованной отойти на запасные рубежи обороны и участки "линии" оказались разобщенными без возможности спасения или снабжения - т.е. в классических котлах .

Мои сведения устарели?
Безнадёжно :)
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Спасибо, буду знать. :cool:

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

А чего тогда Резун пишет о том, что только РККА имела опыт прорыва долговременных оборонительных полос? А Вермахт их якобы не прорывал?
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Слон написал(а):
Это еще вопрос, хуже ли. Неудачные контрудары тоже к котлам приводили, но с бОльшими потерями. Если часть попала в котел, но сохраняет боеспособность, она по крайней мере к своим пробиться может.
Примеры ?
Со своей стороны , Украинская катастрофа и умелые удары Катукова .
Где встали насмерть , армии сгинули , а где били по флангам и коммуникациям - немцы слёзные доклады писали .

Так ведь они и были размазаны до войны...
Нет , войска находились в местах сосредоточения . Причём не все , а части прикрытия непосредственно у границы .

А вот это было серьезной ошибкой. Надо было укреплять старую цепь УРов (а они многие были законсервированы и вообще плохо использовались в боевых действиях), а новые не строить.
Зачем ? Только-только приобрели территорию , и оставить её без какой-либо обороны ? А зачем тогда вообще взяли ?!

Т.е. рубеж остановки противника должен был по старой границе проходить, а пытались новую удержать.
И там тоже пытались , Киевский УР в целом неплохо держался ... Но как прекрасная иллюстрация - обход , котёл = аллес .

Сил хватало (По численности людей и вооружений РККА превосходила вермахт), просто они были бездарно утеряны в приграничном сражении, где с толком, а где без толку.
Силы - это не просто "списочный состав и наличествующая мат.часть" .
При том что нападающий может собрать все силы в кулак и пробить размазанные войска обороняющегося , а дальше выйдя на тыловые коммуникации устроить судный день .

Если бы существовал грамотный план стратегической обороны, и войска заняли бы подготовленные рубежи в районе старой границы, и авиация и склады, находились бы за этими рубежами, катастрофы июня-июля 1941г. не было бы.
Разумеется ! И начали даже мобилизацию , поставили задачи округам и т.д. ... Но ! Политическое решение должно было быть принято РАНЬШЕ , а для этого просто небыло условий .

Учтите, что в этом случае и немецкой авиации лететь подальше было бы, и наша бы такие потери на аэродромах не понесла бы.
А она и так понесла не сказать что колоссальные , да и немцы достали бы до старой границы .
Роковую роль сыграла не пресловутая внезапность удара , а баранье упорство немцев , которые раз за разом летели бомбить одни и те-же аэродромы .

А для ликвидации прорывов (и замыкания их в котлы) использовать танковые мехкорпуса из резерва (они должны были еще поглубже находится).
Вы только-что описали ситуацию , как она получилась :) Мехкорпуса второно эшелона теряя мат.часть ввиду кошмарной неорганизованности и туфты в "отчётах наверх" как могли пытались упредить ударные группы , но либо попадали в воздух ( запаздывание разведданных , неточности , недооценка оперативной подвижности противника ) либо натыкались на подошедшие пехотные дивизии которые в обороне наносили серьёзный урон .
Даже немцы удивлялись необдуманной стратегии разделения войск на столь удалённые эшелоны - между ними небыло оперативного взаимодействия .
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
А-50 написал(а):
Вермахт их якобы не прорывал?
Приведи информацию об этом... Они не прорывали на полную катушку, а обходили, или заходили с фланга, либо собрали растопыренные пальцы в кулак и прорывали на узком участке.
А-50 написал(а):
А чего тогда Резун пишет о том
Я не особенно доверяю подобным авторам, что-то неубедительно...
А-50 написал(а):
только РККА имела опыт прорыва долговременных оборонительных полос
Ага, но лишь в войне с Финляндией, и то плохо усвоили, а если и усвоили, то губили миллионы наших специально, В этом Жуков виноват.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Inqizitor написал(а):
1. У немцев почему-то рации были в каждом танке и самолёте.
Но не все приёмо-передающие . Вот радиофикация авиации у нас да - швах дело .

2. Если бы Сталину военные сказали - ну очень нужны рации везде - последние штаны бы он отдал лишь бы купить.
И так отдали всё что имели , и без того дыр хватало .

3. КВ3 мог за 2,5 км уничтожать любой вражеский танк. С панорамным прицелом - идеальное снайперское оружие.
А 305мм орудие , и с 25км . Что дальше ?

4. Любая контратака обречена на неудачу, если командир не знает, что делают в соседнем танке. С самолётами то же самое. Т.е. немцы могли любые действия предпринимать т.к. они были в едином информационном поле.
"Любое планирование осуществляется до боя" (С) кажется Свирин .

5. Немцы были обречены на победу.
Шанс был .
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Слон написал(а):
Сил хватало (По численности людей и вооружений РККА превосходила вермахт), просто они были бездарно утеряны в приграничном сражении, где с толком, а где без толку.

В приграничном сражении немцы превосходили наши дивизии прикрытия в 3-4 раза. Их просто раздавили, а потом таким же методом перемололи "глубинные" корпуса.

Слон написал(а):
Если бы существовал грамотный план стратегической обороны, и войска заняли бы подготовленные рубежи в районе старой границы

Характер военного планирования большой роли в данном случае уже не играл. Если РККА не успела завершить мобилизационное развертывания, она уже не могла выполнить какой-либо заранее подготовленный предвоенный план, приче абсолютно неважно: оборонительный или наступательный.

Слон написал(а):
и авиация и склады, находились бы за этими рубежами, катастрофы июня-июля 1941г. не было бы. Учтите, что в этом случае и немецкой авиации лететь подальше было бы, и наша бы такие потери на аэродромах не понесла бы.

Не поражение в приграничном сражении было следствием потери складов и аэродромов, а наоборот. Кроме того, вопреки расхожему мнению, немцы основную часть потерь наносили ВВС РККА именно в воздушных боях, а не во время бомбовых ударов по аэродромам.

Слон написал(а):
А для ликвидации прорывов (и замыкания их в котлы) использовать танковые мехкорпуса из резерва (они должны были еще поглубже находится). Все это могло быть вполне реально,

Вот это, как раз, и было практически нереально. Советские мех. корпуса для боевых действий такого рода оказались малопригодны. Эти громоздкие формирования оказались неэффективны в маневренной войне. Их хватало только для подпирания фронта стрелковых частей, но не для самостоятельных действий.

Слон написал(а):
Да в принципе так и пытались сделать, но на новой границе, без четкой линии фронта (она тогда просто не успела возникнуть), а надо было на старой.

Если ваша армия неотмобилизована и недоразвернута, то не имеет большого значения где принять бой: на новой границе или на старой. Результат будет одинаков: вас разобьют по частям, также как поляков в 1939 г.

Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:

А-50 написал(а):
Спасибо, буду знать.

Проломили в двух местах на северном фасе в июне 1940 г. (один из самых мощных участков). И в мае у Мобежа прощли сквозь более слабое "продолжение" линии на франко-бельгийской границе.

Резун лапшу людям вешает. Вермахт умел брать практически любые укрепления. И статичная оборона против них была наихудшим видом боевых действий. Мощнейшая превая линия нашей обороны на Курской дуге продержалась не более 17 часов, после чего советскому командованию, для перехвата инициативы, пришлось последовательно ввести в бой две танковые армии.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скиф написал(а):
Это про Катукова и Ротмистрова??

Сначала 1-ю, потом 5-ю. И, все равно, немцев к отходу вынудила не Прохоровка, а прорыв обороны на внешних флангах.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Reflected sound
Примеры ?
Со своей стороны , Украинская катастрофа и умелые удары Катукова .
Дубненско-луцкая операция (которая самое большое танковое сражение). Задержали немца на несколько дней, неделю максимум, а потеряли прорву танков. Украинская катастрофа - так отводить войска надо было, когда правее фронт посыпался, причина в этом, а не в том, что под Киевом стояли мертво.
Зачем ? Только-только приобрели территорию , и оставить её без какой-либо обороны ? А зачем тогда вообще взяли ?!
А вот за тем и взяли, чтобы иметь запас территории.
Пока немцы возились бы с пограничными и приграничными частями (день-два-три), на старой границе на подготовленные рубежи сели бы основные силы, и немцы встретили бы жесткую оборону. Немецкая авиация доставала бы, но лететь туда на 20 мин дольше (примерно), туда-обратно 40 мин, вот вам и сниженная интенсивность налетов (они же выигрывали воздух за счет высокой интенсивности вылетов). Пока обустроят и перебазируют фронтовые аэродромы, еще день-два-три. И нашу авиацию не выдолбили бы методично на приграничных аэродромах. Она добавила бы немцам тоже. То же и с артиллерией, пока немец ее туда бы подтаскивал, те же день-два-три прошло бы. Вот и получается опять же неделя выигрыша на организацию мощной обороны, но с гораздо меньшими потерями, и мехкорпуса так сильно не пострадали бы. Естесственно, такой сценарий требует также хорошей связи между частями, и хорошей разведки, но того бардака, что творился, удалось бы избежать, когда кто-то отходит, а кто-то "вперед, на Люблин".
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Слон написал(а):
Дубненско-луцкая операция (которая самое большое танковое сражение). Задержали немца на несколько дней, неделю максимум, а потеряли прорву танков. Украинская катастрофа - так отводить войска надо было, когда правее фронт посыпался, причина в этом, а не в том, что под Киевом стояли мертво.
Катуков неплохо начистил нюню Лангемаку .
И это вот "отводить надо было" - как раз и не вяжется со "стоять насмерть" . Ненадо было вообще занимать глухую оборону - при неустоявшейся линии фронта и превосходстве противника в оперативной подвижности это суицид .

Пока немцы возились бы с пограничными и приграничными частями (день-два-три), на старой границе на подготовленные рубежи сели бы основные силы, и немцы встретили бы жесткую оборону.
Нескольких УР-ов ? И обошли-бы их , как сделали в своё время с линией Мажино , а где надо проломили бы сконцентрировав силы .

Немецкая авиация доставала бы, но лететь туда на 20 мин дольше (примерно), туда-обратно 40 мин, вот вам и сниженная интенсивность налетов (они же выигрывали воздух за счет высокой интенсивности вылетов).
Интенсивность не сильно то и снизится - тем более что в таком случае авиация останется не у дел , не в состоянии ничем помоч передовым частям .
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Слон написал(а):
Дубненско-луцкая операция (которая самое большое танковое сражение). Задержали немца на несколько дней, неделю максимум, а потеряли прорву танков.

Эти танки, все равно бы были потеряны. Какая разница: под Берестечком, Ровно или Бердичевым. Не будь этого контрудара, наши пехотные части на Львовском выступе были бы обречены. Они бы просто не успели отступить.

Слон написал(а):
Украинская катастрофа - так отводить войска надо было, когда правее фронт посыпался,

А куда отводить? Если бы наши рашьше времени оставили Киев, то пехота 6-й армии Рейхенау тут же форсировала бы Днепр и наше положение стало бы даже хуже, чем было в действительности.
Когда с севера прорвался Гудериан - это еще было не смертельно. Для того, чтобы его остановить резервы у командования Юго-Западного направления имелись. Но когда со стороны Кременчуга неожиданно прорвался еще и Клейст, катастрофа стала неизбежной.

Слон написал(а):
Вот и получается опять же неделя выигрыша на организацию мощной обороны, но с гораздо меньшими потерями, и мехкорпуса так сильно не пострадали бы.

Как Вы собирайтесь за неделю организовать "мощную оборону", если, по всем предвоенным расчетам, для мобилизации РККА требовался МЕСЯЦ.

Слон написал(а):
Пока немцы возились бы с пограничными и приграничными частями (день-два-три), на старой границе на подготовленные рубежи сели бы основные силы, и немцы встретили бы жесткую оборону.

Поймите, в тех условиях этим "основным силам" просто неоткуда было взяться. Оборона на старой границе не могла быть прочнее, чем та, что была на новой.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Эти танки, все равно бы были потеряны. Какая разница: под Берестечком, Ровно или Бердичевым. Не будь этого контрудара, наши пехотные части на Львовском выступе были бы обречены. Они бы просто не успели отступить.
Так все танки того периода войны, на Западном и ЮЗФ, были к сентябрю сорокпервого потеряны :-(
Данные о всех расформированных танковых и моторизованных дивизиях, я нетак давно выкладывал.
Наверное, уж лучше было сдать десяток СД из армий и Понеделина и Музыченко, что так и произошло, вместе с ними, их командующими, только несколькими неделями позже, чем угробить 4000 танков.
Lavrenty написал(а):
Если бы наши рашьше времени оставили Киев, то пехота 6-й армии Рейхенау тут же форсировала бы Днепр и наше положение стало бы даже хуже, чем было в действительности.
Что могло быть хуже :?:
Мы потеряли бы в Киевском котле больше потерянных 665 тыс. человек пленными и почти тысячу захваченных танков, это по данным К.Типпельскирха, :?:
цитирую напамять,
приведите иной подсчёт потерь, в вашей странной арифметике, и не менее странной логике. :)
Куда может быть хуже :?:
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Lavrenty
Как Вы собирайтесь за неделю организовать "мощную оборону", если, по всем предвоенным расчетам, для мобилизации РККА требовался МЕСЯЦ
Вы меня недопоняли. Речь идет о кадровых чястях, уже сформированных до войны. Вместо того чтобы их сжигать в приграничной мясорубке, надо было их сажать на подготовленные рубежи обороны в глубине. Приграничные боевые действия фактически не дали выигрыша во времени, немец дошел до старой границы за 1-2 недели, переброска сил без сопротивления заняла бы 1 неделю. Зачем воевали на новой границе? Ради какого результата? Чтобы пополнить немецкие лагеря военнопленных?
А потом, очаговое сопротивление в буферной зоне можно было бы грамотно организовать, вокруг транспортных узлов, это замедлило бы немецкую армию посильнее танковых контрударов, автотранспортом по второстепенным дорогам много не провезешь. Минирование опять же. И это все стало применяться, но позже. А тогда никто не думал, что придется отступать. Не было никакого плана действий на этот случай. Если бы такой вариант до войны прорабатывался, все могло быть по другому, даже при том невысоком уровне готовности РККА.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Эти танки, все равно бы были потеряны. Какая разница: под Берестечком, Ровно или Бердичевым. Не будь этого контрудара, наши пехотные части на Львовском выступе были бы обречены. Они бы просто не успели отступить.

Так они и так не успели, 12-я и 6-я армии ''БЛАГОПОЛУЧНО'' исчезли в Уманском котле;

''Когда 27 июля и левый фланг 17-й армии ударил глубоко в тыл и во фланг русским, которым 1-я танковая группа помешала отойти, стали обрисовываться контуры уманского котла. Русские войска, стремившиеся отойти на юго-восток, были остановлены после параллельного преследования, осуществленного южным флангом танковой группы. 2 августа севернее Первомайска выдвинувшийся далеко вперед южный фланг 17-й армии соединился с головными частями танковой группы. Окружение было завершено. К 8 августа группировка противника в районе Первомайск, Новоархангельск, Умань была ликвидирована. Это были значительные силы 6-й и 12-й русских армий с семью корпусными штабами, пятнадцатью стрелковыми и пятью танковыми дивизиями. В сводке германского верховного командования от 8 августа сообщалось, что немцы взяли в плен 103 тыс. человек, в том числе двух командующих армиями, захватили 317 танков и 858 орудий.''
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/05.html

А Вы, как то писали, что на Юго-западном фронте разгрома удалось избежать.
Хотя, как оценивать, в Минском котле 328 тыс. пленных, в Уманском 103 тыс...
Как считать. :(
А ведь ЮЗФ, вообще то был в 2 раза мощнее Западного фронта, да и не в его полосе наносился главный удар немцев.
Вот бы где угробленные, отбывшим уже 26 июня из штаба ЮЗФ Жуковым,
и пригодились бы танковые корпуса.
 

дядя с ППШ

Активный участник
Сообщения
88
Адрес
Россия
Я извиняюсь, что влез в самый разгар обсуждения... Тема очень интересная, а я только вчера вернулся...

Важно помнить, что Вермахт имел над Красной армией очень серьезное КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство во многих отношениях. Например в Люфтваффе тактической единицей была пара (один другого прикрывает). А у нас - тройка, где третий был лишний. Вермахт был очень мобилен. Всю войну Германия маневрировала войсками по всему фронту, стягивая их на нужных направлениях. А как с этим было в РККА 1941 года закалки? Со связью у нас была просто беда. Артилерия до конца войны действовала по формуле 1 Мировой - количество снарядов на квадатный километр. У немцев было прекрасно отлажено взаимодействие разных родов войск. У нас этому только к 1943 научились. Вермахт владел стратегической инициативой, уровень подготовки немецких военнослужащих был выше, лучше налажена штабная работа... так можно долго продолжать.

Вывод: РККА не могла разгромить Вермахт в 1941 г.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
А-50 написал(а):
Был-ли шанс у РККА после нападения Германии на СССР, ещё в 1941 году разгромить Вермахт?

А-50 написал(а):
Например при грамотном командовании советскими войсками? Может быть в этом случае немцев остановили-бы где-нибудь на подступах к Смоленску, например? Или такого шанса не было?
Не было, ни единого. В 1941 при том уровне организации, управления и боевой подготоки - шансов ноль.
ПУТНИК написал(а):
шанса после нападения немцев уже не было,
раньше надо было.
Это без разницы
Troske-korosuke написал(а):
Не шанс, а 200% гарантия полного разгрома фашиков.
Что ж тогда не разгромили, если аж 200(!) процентов?
Слон написал(а):
Все дело в том было, как я понимаю, что к оборонительной войне в 1941г. не готовились!
Дело в том, что нет разницы, к какой войне готовится. Армия либо готова воевать, либо нет, никаких третьих вариантов
Слон написал(а):
Любой знает, что в наступлении потери в 3 раза больше, чем в обороне
Этот "любой" очень сильно ошибается. Нет никакой линейной зависимости в потерях между наступающим и обороняющимся.
Слон написал(а):
А у нас пытались остановить немцев контрударами, т.е. наступлением
А других вариантов и не было
Слон написал(а):
А надо было упереться в обороне и стоять,
Чем очень сильно облегчить немцам задачу
Слон написал(а):
Шапкозакидательские настроения
Это было
Слон написал(а):
Не нужно было пытаться играть с немцами в маневренную войну, не была РККА к этому готова абсолютно, нужно было затянуть их в позиционную,
Хорошая идея, но как?
А-50 написал(а):
Разве немцы прорыали "Линию Мажино"??!!!
Да, и без особых усилий. Артиллерией, саперами и пехотой.
Слон написал(а):
Если часть попала в котел, но сохраняет боеспособность
Очень недолго.
Слон написал(а):
она по крайней мере к своим пробиться может.
Может, но скорее всего из окружения выйдет не часть, а пара-тройка сотен людей, без техникии и тяжелого вооружения.
Inqizitor написал(а):
У немцев почему-то рации были в каждом танке и самолёте.
Не было
Inqizitor написал(а):
Если бы Сталину военные сказали - ну очень нужны рации везде - последние штаны бы он отдал лишь бы купить
Может быть. Но у нас тогда (и всегда) много чего не хватало.
Inqizitor написал(а):
КВ3 мог за 2,5 км уничтожать любой вражеский танк. С панорамным прицелом - идеальное снайперское оружие
Это откуда известно? Не было ведь таких танков, не проверишь никак. Да даже если и мог - что, супероружие?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
дядя с ППШ
Это все правильно вы подметили.
У нас так до конца войны и действовали методами 1-й Мировой, и ничего, победили. Разница РККА образца 1941г. и 1943г. в основном в боевом опыте, стали умнее, хитрее, научились понимать свои слабые и сильные стороны и, соответственно, навязывать немцу выгодную для себя тактику. Положение с качественным разрывом в вооружении, сугубо ИМХО, сильно не изменялось во время войны. Появлялись новые танки, самолеты, пушки, так и у немцев это все тоже появлялось, но у РККА росло количественное превосходство. И в управлении войсками немцы так и остались непревзойденными до конца войны, умудрялись отбиваться на два фронта. То есть, я не думаю, что РККА совершила какой-то прорыв в качестве управления во время войны. А война получилась такой тяжелой и долгой в результате конкретно катастрофы 1941г., потери самых густонаселенных и насыщенных промышленностью регионов, потери большей части довоенного состава армии. (Когда эвакуированная промышленность более-менее заработала к концу 1942г., вот тогда немца и поперли) И этого вполне можно было избежать, просто тогдашнее командование считало сильными сторонами РККА то, что на деле оказалось ее самыми слабыми сторонами. Глупо играть с бразильцами в открытый футбол, не так ли? Но наши "футболисты" сами себя "бразильцами" возомнили.
При отсутствии таких ошибок в 1941г. разгромить вермахт было нельзя, но остановить с терпимыми потерями можно, а в 1942г. можно было бы и разгромить, максимум в 1943г.

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

dik

Дело в том, что нет разницы, к какой войне готовится. Армия либо готова воевать, либо нет, никаких третьих вариантов
В общем согласен. Но в частности, оборонительные действия проще наступательных и требуют меньшей мобильности.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху