РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[ПУТНИК]

Ну и конечно объяснить народу почему ранее УРы строили по старой границе, а теперь присоеденив новые территории планируем держать оборону... по прежнему на старой границе.

А по моему народу тогда, вообще всё что угодно объяснять удавалось.

 

[Redav]

Lavrenty, так где у Кирпоноса семикратный перевес в танках?

Если брать исправный парк...

 

[NIKARRO]

Кирпоноса

Один из лучших командиров танковой дивизии. Вел "подвижную" оборону, от которого серьезно пострадали немцы. Не глобально конечно.

 

[dik]

Lavrenty, так где у Кирпоноса семикратный перевес в танках?

Если брать исправный парк...

Точно никто не посчитает, но самое большое, это трехкратное превосходство. Да и то не факт.

 

[Lavrenty]

Lavrenty, так где у Кирпоноса семикратный перевес в танках?

Если брать исправный парк...

Так ведь выше писал уже:

Количество танков в механизированных корпусах КОВО и ОдВО:

2-й мех. корпус: Танков - 527 (60)
4-й корпус - 892 (416)
8-й корпус - 858 (171)
9-й корпус - 300
15-й корпус - 733 (131)
16-й корпус - 478 (76)
19-й корпус - 450 (11)
22-й корпус - 707 (31)
24-й корпус - 178

Соответственно, 4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мех. корпуса вступили в бой у Дубно-Ровно-Луцка, а остальные уже в июле.

Один из лучших командиров танковой дивизии. Вел "подвижную" оборону, от которого серьезно пострадали немцы. Не глобально конечно.

Там он вообще-то фронтом командовал и в паре с Пуркаевым работал неплохо.

 

[Redav]

Погоди у немцев 728 танков.
У нас "по скобкам" и там где из нет - 1220
... прищурив глаз... ну... 2-х кратное превосходство "разбросанных на просторах" против собранных в кулак... :-(
Если брать только 4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мех. корпуса, то и того меньше...
Чейто видно не так считаю?

 

[Слон]

Redav
В скобках КВ и Т-34, без скобок все вместе, насколько я понял.
7-кратное превосходство было по всей группировке до Дубненско-Луцкого сражения с учетом устаревших танков. После только 2- кратное без учета потерь.

 

[Lavrenty]

Погоди у немцев 728 танков.
У нас "по скобкам" и там где из нет - 1220

У нас боеготовых танков 5123. Из низ 3940 в корпусах, принявших участие в приграничном сражении.

По штату в мехкорпусе положено было иметь:

Танков (из них КВ и Т-34) - 1031 (546)
Личн. состав - 36080
Артиллерия - 172
Минометы - 186
Автомашины - 5161
Тракторы - 352
Мотоциклы - 1679

В скобках даны КВ и Т-34.

Количество танков в механизированных корпусах КОВО и ОдВО:

2-й мех. корпус: Танков - 527 (60)
4-й корпус - 892 (416)
8-й корпус - 858 (171)
9-й корпус - 300
15-й корпус - 733 (131)
16-й корпус - 478 (76)
19-й корпус - 450 (11)
22-й корпус - 707 (31)
24-й корпус - 178

 

[студент]

А-50 писал(а):
Был-ли шанс у РККА после нападения Германии на СССР, ещё в 1941 году разгромить Вермахт?

Ответ: не было. Как не было его у французов и англичан в 1940 г. У них никто генералов и командиров не расстреливал, армии успели мобилизоваться и развернуться, сил было не меньше, вооружение не хуже. Просто Вермахт разработал такие методы ведения боевых действий, против которых ответных методов разработать не успели. Этим пришлось заниматься уже РККА в ходе войны.

 

[Слон]

Объективно шанс был. Но, как обычно в России, в армии было слишком много "политиканства", "революционного угара" (как тут уже подмечали), нездорового карьеризма, желания угодить "генеральной линии партии и лично товарищу Сталину", поэтому желаемое выдавалось за действительное. Сплошная показуха и очковтирательство. Сравнивали силы по количеству, а не по качеству. Как же, у РККА 2-3х кратное превосходство, какая тут оборона может быть? Только вперед! А на самом деле половина танков и 100км проехать без поломок не могла. И еще плохая организованность, управляемость, связь, разведка. Недооценили эти факторы, финская ничему не научила.
Достаточно было только усомниться в кажущемся превосходстве РККА, разработать (до войны) и ввести в действие грамотный план стратегической обороны без наступательных амбиций и вермахту не поздоровилось бы. Но в эпоху Сталина сомневаться было очень вредно для карьеры и здоровья. Поэтому никто и не сомневался. Так что, получается, при той атмосфере в стране и при таких грамотных действиях вермахта, катастрофа 1941г. была абсолютно закономерна.

 

[студент]

разработать (до войны) и ввести в действие грамотный план стратегической обороны без наступательных амбиций и вермахту не поздоровилось бы. Но в эпоху Сталина сомневаться было очень вредно для карьеры и здоровья.

Но у французов с англичанами все это было (кроме Сталина). Почему же не поздоровилось им, а не Вермахту?

 

[Слон]

Хорошо подметили, Франция с Англией тоже лажанулись, хотя перед Францией была Польша.
Но у них не было столько территории, они не имели количественного превосходства над вермахтом. Я тут уже говорил, что не надо было упираться на новой границе, а держать жесткую оборону на старой. У нас были и территория и войска для этого.
Съели же Францию, а Англия эвакуировала войска за Ла-Манш и все. Воздушная война немцам особых дивидендов не принесла.

 

[студент]

Я тут уже говорил, что не надо было упираться на новой границе, а держать жесткую оборону на старой.

Так я это и имею в виду: линия Мажино, форты и каналы Бельгии и Голландии - может ли оборона быть более жесткой? Французы и Англичане не наступали - только оборонялись (контратаки не считаю).
Тем не менее эта оборона была взломана на многих участках, а не только обойдена. Катастрофа в том и заключилась, что АФ войска были жестко привязаны к оборонительным позициям, а для перирования прорывов резервов не хватило.

 

[Слон]

студент
Им резервов не хватило, РККА хватило бы. Интересно сравнить группировки войск в том и другом случае, и сравнить понесенные потери. Сдается мне, что вся французская кампания не больше одного белорусского котла. Пока предполагаю, найду информацию, выложу.

 

[Lavrenty]

Им резервов не хватило, РККА хватило бы.

Резервы у Гамелена были. Но при той группировке сил, которую избрали французы, они им не сильно помогли.

Интересно сравнить группировки войск в том и другом случае, и сравнить понесенные потери.

Полностью отмобилизованная и развернутая французская армия, через 10 дней после начала германского наступления, была полностью разгромлена на центральном фронте, загнана в окружение на севере (у Лилля и Дюнкерка) и совершенно деморализована на юге.

Неотмобилизованная и недоразвернутая Красная Армия на Украине, после 10 дней "Барбароссы", упорно сражалась, пропустив германский танковый клин, лишь на 100 км.

Сдается мне, что вся французская кампания не больше одного белорусского котла.

Это Вам сдается неправильно. Немцы в первом эшелоне задействовали около 70 дивизий и еще 50 во втором.

 

[ПУТНИК]

Пока предполагаю, найду информацию, выложу.

Начальный период войны. М.1974
http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

 

[Deutsch]

РККА никогда бы не смогла выиграть Вермахт в 1941 году. Дело в том, что на то время немцы имели подавляющее превосходство не только в качестве, но и в числе. А в качестве их превосходство было на протяжении всей войны. РККА даже не смогла бы никогда самостоятельно выиграть войну без помощи из заграницы.

 

[Летнаб]

РККА никогда бы не смогла выиграть Вермахт в 1941 году. Дело в том, что на то время немцы имели подавляющее превосходство не только в качестве, но и в числе. А в качестве их превосходство было на протяжении всей войны. РККА даже не смогла бы никогда самостоятельно выиграть войну без помощи из заграницы.

Насчет "в качестве их превосходство было на протяжении всей войны" это, конечно, сильно сказано. Неплохо бы уточнить, качество чего именно имеется в виду. Лично я считаю, что с начала 1943 года началось массовое вымывание из вермахта обученных, матерых вояк и соответственно, прилив малообученного контингента. Практика показала, что помимо управления, решающее значение имеет именно выучка. А в 1941 году, таки да, свалить вермахт было никак невозможно.

 

[Svart]

Дело в том, что на то время немцы имели подавляющее превосходство не только в качестве, но и в числе. А в качестве их превосходство было на протяжении всей войны. РККА даже не смогла бы никогда самостоятельно выиграть войну без помощи из заграницы.

Действительно, какое качество подразумевается? Боевая выучка? На 41 год немцы в целом лучше...Хотя...хотя...бывали достаточно часто неприятные обломы. По технике либо паритет (чем Маузер лучше Мосина), либо незначительное превосходство той или иной стороны. Исключения - Ме109 и наши танки....
О качестве выучки конкретного бойца, я писал как-то, на Лужском рубеже ополченцы вполне успешно месяц отбивались от немцев. Это о качестве. А вот отошли те ополченцы с рубежа как раз потому, что немцы провались по флангу. Это для приверженцев глухой обороны. С немцами играть в такую оборону глупо. Обороняться мобильно и грамотно мы не умели. Как впрочем и наступать. Потому и были биты.
При самом благоприятном варианте - 43 год. Без Харькова и Сталинграда.

 

[NIKARRO]

РККА никогда бы не смогла выиграть Вермахт в 1941 году. Дело в том, что на то время немцы имели подавляющее превосходство не только в качестве, но и в числе.

Напомните, СКОЛЬКО было у Германии и СССР танков?

А в качестве их превосходство было на протяжении всей войны.

Сильно сказано, как выразился Летнаб.