РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[X2X]

42г .секретно. г –ну фон Lavrenty. Имею честь доложить вам….. ……..Фюрер требует захватить Кавказ. Это Политика. Горючего в достаточном количестве не будет боезапаса тоже. Фронт заткнуть тоже нечем. Вперёд фон Lavrenty. Я гарантирую поцелуй Фюрера.

 

[Lavrenty]

42г .секретно. г –ну фон Lavrenty. Имею честь доложить вам….. ……..Фюрер требует захватить Кавказ. Это Политика. Горючего в достаточном количестве не будет боезапаса тоже. Фронт заткнуть тоже нечем. Вперёд фон Lavrenty. Я гарантирую поцелуй Фюрера.

К чему это было сказано?!

 

[X2X]

Извините если обидел. Просто попытался отвлечь от подсчётов количества солдат, танков, самолётов и. д. и обратить внимание на проблему обеспечения военных операций боезапасом, г с м и др. Попытка оказалась неуклюжей и грубоватой. Ещё раз извините.

 

[Lavrenty]

Извините если обидел.

Да не обидели нисколько, я просто не понял :OK-)

Просто попытался отвлечь от подсчётов количества солдат, танков, самолётов и. д. и обратить внимание на проблему обеспечения военных операций боезапасом, г с м и др.

Все верно!!! Даже такой прекрасный военный инструмент, как вермахт, можно погубить, если систематически ставить ему невыполнимые задачи, и игнорировать законы стратегии. А именно этим регулярно грешили ОКW и Гитлер.

 

[X2X]

А наше руководство этим не грешило разве? По моему ещё как! Особенно в 41г

 

[Lavrenty]

А наше руководство этим не грешило разве? По моему ещё как! Особенно в 41г

Грешило чем угодно, только не этим. Стратегия была верной: тотальная мобилизация с последующей остановкой блицкрига путем ввода в бой второочередных формирований. Здесь к Сталину и Шапошникову претензий быть не может.

 

[X2X]

Про стратегию не спорю. Стратегия всегда была нашей сильной стороной. Зато всё остальное – мамочки мои родные ( держась за голову ).

 

[kommandor]

Вообще-то тема была ...Могла ли РККА разгромить Вермахт в 1941...
Внесу мою ложку дёгтя...
Одной из основных причин катастрофы 1941 года явился разгром армий Западного фронта (или ЗапОВО). Именно это послужило причиной и Киевской котла и Смоленска и Брянска и многих других...
Вопрос возможно ли было удержать удар немцев в Беларуси и не допустить провала до самой Москвы? Ответ возможно. На территории ЗапОВО насчитовалось 4 (четыре) основных рубежа обороны плюс тыловой рубеж по Березине и Днепру. При отводе войск от границы в укрепрайоны полос обороны немецкому "блицкригу" суждено было бы увязнуть там на недели если не на месяцы. Взгляните на карту боевых действий июня 1941 года... все основные удары были нанесены немцами вдоль существовавших в то время дорог... И это совершенно справедливо, потому как в болотистых и лесистых районах Беларуси сильно не развернёшься ни танковыми , ни мотострелковыми соединениями, полоса немецкого наступления имела ширину до 30 км и не более, но на этом промежутке была сосредoточена вся мощь Вермахта. Представляется вполне вероятным , что при прикрытии этих 30-40 км советской "линией Маннергейма", переход немецкого "блицкрига" в позиционную войну.
В отношении УРов ЗапОВО... основным их недостатком была малая глубина... в среднем 3!-6! километров... и недостаточное насыщение войсками и техникой. Представим себе на мгновение , что на направлении основных ударов немцев летом 41 глубина укрепрайонов достигла 90-120 км (Подчеркну, что речь здесь идёт только о направлении главных ударов , севернее - южнее Бреста на Барановичи (Гудериан) ... и севернее- южнее Гродно на Алитус, Мосты ( Готт)) . Вариант обойти с флангов здесь никак не вписывается - на юге полоса обороны советских войск прикрывается Припятскими болотами с юга и болотистыми лесными массивами с севера (верховья Немана , Ясельды, ) . У Гродна фланги прикрываются с севера болотами и лесами беларуского Принеманья (или Понемоння) с севера лесными массивами и верховыми болотами уже на литовской территории. Прибавьте сюда отсутстие какой-либо развитой дорожной сети. ( На то время на территории БССР имелось целых 4(четыре) основных дороги , вдоль которых возможно было хоть как-то передвигаться колоннам войск... Брест-барановичи-Минск-Москва, Барановичи-Лесное-Слуцк-Бобруйск-Могилёв, Гродно-Мосты-Сморгонь-Полоцк-Витебск, Вильнюс-Молодечно- Минск... оставим в покое просёлки типа Полоцк-Лепель или Слоним-Барановичи) Фактически , как таковой возможности для охвата флангов у немцев , ни у Гудериана ни у Готта не было. Единственное у них оставалось , только тупо переть вперёд несчитаясь с потерями. Что они собственно и делали...
К причинам поражения войск ЗапОВО... Кроме видимых причин таковых как неправильное сосредоточение войск , не законченное перевооружение и переформирование следует также отнести :
-отсутствие бронебойных снарядов к танкам Т-34 и КВ , а также к новым противотанковым системам Ф-22 и УСБ.
-партия 45-мм бронебойных снарядов поступившая в конце 1940 года оказалась бракованной и непригодной к использованию ( на складах ЗапОВО состaвляла до 50%)
-саботаж со стороны командования округа. Ничем иным я не могу объяснить направление в отпуска до 30% командного! состава рот, батальонов и полков.
-отсутствие бензина на складах ЗапОВО ( окружные запасу горючего находились ... в Моздоке)
-вывод на учебные полигоны арт.части и зенитчиков.
-отсутствие армейских линий связи (части ЗапОВО использовали линии связи Наркомата связи СССР.) и отсутствие достаточного количества рации в войсках (имелись на окружных складах)
Об остальных причинах , как-то невыполнение приказа о занятии предполья от 18 июня 1941 , "парадное " построение авиации на аэродромах , и тд... было сказано выше...

О качестве РККА 1941 года... Говоря о качестве подготовки физической и моральной солдат и командиров Красной Армии сошлюсь на общеизвестные примеры , когда окружённые немцами войска не сдавались , а дрались до последнего (Брестская крепость, оборона УРов и тд.) . Это с одной стороны, а с другой ... мы имеем КМГ Болдина которая просто разбежалась в массе своей, имеем беспорядочное отступление первых дней войны. На мой взгляд эти события характерны потерей управляемости подразделениями и вина лежит в первую очередь на командирах этих подразделений (хотя если командиры в отпуске... то тут спросить как бы неского)...При наличии комсостава никакого бегства не происходило...
Ответ на поставленный вопрос: Могли ли события развиваться по другому? Да , при устанении этих недостатков могли... Сначало остановить немецкий "блицкриг" , а затем перевести войну в позиционное русло... (этакий вариант повторения Первой Мировой...) то, чего больше всего боялись генералы Вермахта...

 

[dik]

сошлюсь на общеизвестные примеры , когда окружённые немцами войска не сдавались , а дрались до последнего

А с чего вы взяли, что в Брестской крепости не сдавались? Еще как сдавались.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

отсутствие бронебойных снарядов к танкам Т-34 и КВ

Были снаряды.

а также к новым противотанковым системам Ф-22 и УСБ

Ф-22 это не противотанковая система. УСБ - это что, управление собственной безопасности?

 

[Скегг]

Ф-22 это не противотанковая система.

76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22, Индекс ГАУ — 52-П-363А) — советская дивизионная полууниверсальная пушка периода Второй мировой войны.
Пушка могла использоваться и как противотанковая и как зенитная

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Правда и в том, и в другом качестве проявила себя не важно.

 

[dik]

Пушка могла использоваться и как противотанковая и как зенитная

Да почти все вооружение может использоваться как противотанковое.

А вот как зенитное Ф-22 не могло быть использовано. Единственное - благодаря большому углу возвышения теоретически могло вести заградительный огонь.

 

[X2X]

Разгром Западного фронта как почти полное обескровливание других фронтов был не причиной катастрофы, а её следствием. Причины были в другом.
РККА летом 41го была обречена на разгром.

 

[kommandor]

Разгром Западного фронта как почти полное обескровливание других фронтов был не причиной катастрофы, а её следствием. Причины были в другом.
РККА летом 41го была обречена на разгром.

Вопрос можно дискутировать... Ещё раз подчеркну, что при отводе войск в глубь УРов второй -третьей полосы и создания достаточной глубины предполья ... Всё пошло бы по другому... Останови немцев в Беларусии, немецкие ТГ в Прибалтике и в Украине остановились бы сами и перешли бы к обороне из-за боязни фланговых ударов... Не забывайте, что трагедия Киева во многом обусловлена Гудерианом повернувшем свои танки на юг... Да и фон Лееб был бы поосторожнее увязни левая немецкая клешня Гота в УРах и болотах белорусского Подвинья...

 

[ccsr]

О качестве РККА 1941 года... Говоря о качестве подготовки физической и моральной солдат и командиров Красной Армии сошлюсь на общеизвестные примеры , когда окружённые немцами войска не сдавались , а дрались до последнего (Брестская крепость, оборона УРов и тд.) . Это с одной стороны, а с другой ... мы имеем КМГ Болдина которая просто разбежалась в массе своей, имеем беспорядочное отступление первых дней войны. На мой взгляд эти события характерны потерей управляемости подразделениями и вина лежит в первую очередь на командирах этих подразделений (хотя если командиры в отпуске... то тут спросить как бы неского)...При наличии комсостава никакого бегства не происходило...
Ответ на поставленный вопрос: Могли ли события развиваться по другому? Да , при устанении этих недостатков могли... Сначало остановить немецкий "блицкриг" , а затем перевести войну в позиционное русло... (этакий вариант повторения Первой Мировой...) то, чего больше всего боялись генералы Вермахта...

Многие авторы при оценке ситуации 41 года совершенно не понимают что же из себя представлял вермахт в то время и почему громадные потери РККА были просто неизбежны.
Напомню лишь, что с сентября 39 года ( а точнее с весны 39 года была начата реальная подготовка к войне) немецкая армия ПОСТОЯННО вела крупномасштабные боевые действия, совершенствую взаимодействие разных видов войск и постоянно маневрирую ими на громадных территориях. Увы, люди никогда не занимавшиеся боевой подготокой, совершенно не понимают чем различаются солдаты начального периода службы и те кто уже увольняется через два года. А это совершенно разные люди не только по знаниям, но и по психологии - за исключением отдельных экземпляров, которым служба противопоказана в силу разных причин.
Учитывая что весенний призыв 41 года в РККА вообще не имел боевой подготовки к 22 июня, а многие подразделения на Западном направлении ими и были укомплектованы в большом количестве, ждать серьезного отпора такими частями не приходится, даже если они мужественно исполняли свой долг, неся огромные потери.
Так что если рассматривать причины наших поражений в начальный период войны, то по значению именно этот фактор надо ставить на первое место, а уж потом говорить обо всем остальном. Иначе мы так и не поймем подлинную причину трагедии 41 года.

 

[sat]

А чем занималась Красная армия с Япониеи в Ханкин голе (не Жуков в мемуарах пишет, как хорошо оправдалась новая тактика), в Финляндии, в той же Польше? На и в Испании русских немало было. Да и та самая Германия с СССР дружила всю технику показывала в гости делегации ездили.

 

[студент]

sat
Именно перечисленные Вами конфликты показали, что РККА была совершенно не готова к войне (Кстати, занесение Испании в этот список не корректно - РККА в качестве организованной структуры там не присутствовала).

 

[ccsr]

А чем занималась Красная армия с Япониеи в Ханкин голе (не Жуков в мемуарах пишет, как хорошо оправдалась новая тактика), в Финляндии, в той же Польше? На и в Испании русских немало было. Да и та самая Германия с СССР дружила всю технику показывала в гости делегации ездили.

Вы бы для начала изучили не мемуары, а численность и состав частей РККА, принимавших участие в двух конфликтах и заодно сравнили хотя бы по протяженности и длину фронтов, плотность войск на их участках и т.д.
Что же касается Польши, то серьезно говорить про сражения РККА с польской армией не приходится - немцы сделали всю основную работу, получа при этом бесценный опыт ведения боевых действий.
К чему здесь показ техники и как это может повлиять на боевую подготовку противника я не знаю.

 

[Врач]

Именно перечисленные Вами конфликты показали, что РККА была совершенно не готова к войне

Достаточно спорно. Что касается Финляндии, к сожалению, сейчас не могу вспомнить автора ( если найду, обязательно укажу), так вот, по тем данным общие потери РККА лишь незначительно превышают потери Финской армии в Зимней войне.
А что касается начала ВОВ, то согласен с kommandorом, в том смысле, что шанс у РККА был, именно в случае если бы в той же Белоруссии линия Сталина не была ранее практически оставлена войсками, а так же если бы не была бы создана своими же руками (Ген. штабом РККА) мышеловка для 3 и 10 армии в виде Белостокского выступа.

 

[студент]

Что касается Финляндии, к сожалению, сейчас не могу вспомнить автора ( если найду, обязательно укажу), так вот, по тем данным общие потери РККА лишь незначительно превышают потери Финской армии в Зимней войне.

Тут разговор даже не о потерях (хотя интересно было бы взглянуть на источник). Разговор о том, что РККА оказалась абсолютно не способна действовать в зимних условиях, организовывать взаимодействие родов войск, вести наступление против укрепленных участков обороны, действовать в условиях окружения. Даже элементарно быстро организовать разведку противника перед собой. И все это в полигонных условиях - противник прикован к обороне, на наступление не способен, оснащение техникой - минимальное.

 

[ccsr]

шанс у РККА был, именно в случае если бы в той же Белоруссии линия Сталина не была ранее практически оставлена войсками, а так же если бы не была бы создана своими же руками (Ген. штабом РККА) мышеловка для 3 и 10 армии в виде Белостокского выступа.

С осени 39 года части РККА начали передислокацию к западной границе и это абсолютно объективный процесс для любой армии мира в такой ситуации.
Естественно обустройство на новом месте резко уменьшило время на боевую подготовку и отработку слаженности войск - это очевидно любому человеку, не понаслышке сталкивающимся с такими перемещениями войск. Я уж не говорю про огромные проблемы по переброске материальных ресурсов для новых областей - и это тоже сказалось на боеготовности армии.
Так что винить Генштаб все равно что жаловаться на ветер в известном анекдоте.

Разговор о том, что РККА оказалась абсолютно не способна действовать в зимних условиях, организовывать взаимодействие родов войск, вести наступление против укрепленных участков обороны, действовать в условиях окружения.

Давайте все же будем говорить о Ленинградском округе, командующий которого не имел полномочий даже отдавать приказания командующим других округов, не говоря про другие виды вооруженных сил СССР.
Другое дело что именно в результате Финской компании было вскрыто много недостатков в подготовке войск, но к большому сожалению их так и не удалось устранить к 22 июня 1941 г.
Времени слишком мало оставалось...