РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Lavrenty]

Как житель Карелии уверяю вас у нас можно развернуться и особо и очень особо главное подойти к делу серьёзно. У Финнов это получалось.

Жителю развернуться вполне возможно, командующему фронтом - гораздо сложнее. Ж/Д в тылу одна, шоссейных дорог нет, грунтовые завалены снегом, рокадных магистралей нет, условия местности не благоприятствуют использованию бронетехники в отрыве от стрелковых частей. Там требовалось последовательно взламывать фронт, а не устраивать танковый рейд, поэтому его и не было. Местность же к северу от Ладожского озера была в то время года практически непроходима для автотранспорта, поэтому о глубоком танковом ударе также не могло быть речи.

У Финнов получилось последовательно оборонять укрепленные рубежи, такие действия не требовали широкого маневра силами. РККА же на первом этапе просто не смогла грамотно организовать операцию по прорыву фронта.

 

[X2X]

Не только жителю Карелии развернуться можно .Не верьте Резуну. Финнов природный ландшафт Карелии не смущал ни сколько, ни зимой ни летом. Их смущало другое: слабость в вооружении и слабость военного потенциала Суоми. На ландшафт и климат к Карелии они не жаловались.

 

[Lavrenty]

Х... с ним с Резуном. :grin: Не подходит Карелия для развертывания больших масс войск вообще и бронетанковых в особенности. Трудности у Красной армии там были одного плана, что в 1940, что в 1944. Это очень сложный театр.

Финнов их ландшафт и не должен был смущать: он работал на их армию и затруднял противнику (то есть РККА) реализацию численного превосходства и превосходства в технике.

 

[X2X]

Для успеха в боевых операциях обязательна большая масса войск? Я думал, нужна просто грамотность командиров их умение организовать дело и облученность солдат. У Финнов было и первое, и второе и третье, а у нас не было. А Карельский перешеек это не Фермопилы. В Карелии место для манёвра всегда найдётся. Нужно только грамотная тактика для выполнения военных операций.

 

[Org]

А что тут обсуждается ? Какие молодцы финны ? В конце концов в первую финскую блицкрига не вышло , но прорвали же линию манергейма вышли на оперативный простор и если бы не мирное соглашение то ... На мир СССР вынужден был пойти из за того что дальнейшее затягивание конфликта очень серьезно ухудшало внешнеполитическую обстановку.

 

[Врач]

Не только жителю Карелии развернуться можно .Не верьте Резуну. Финнов природный ландшафт Карелии не смущал ни сколько, ни зимой ни летом. Их смущало другое: слабость в вооружении и слабость военного потенциала Суоми. На ландшафт и климат к Карелии они не жаловались.

А чего им жаловаться, одно дело сидеть зимой в теплом доте, а другое дело ползать по снегу перед ним.

Для успеха в боевых операциях обязательна большая масса войск? Я думал, нужна просто грамотность командиров их умение организовать дело и облученность солдат. У Финнов было и первое, и второе и третье, а у нас не было.

Именно поэтому финны эту войну и проиграли.

 

[X2X]

В 41г. Финны наступали и весьма успешно стоил им только сравняться по численности с нашими войсками на Карельском фронт(до 44г.). А проиграли они из – за громадной разницы в численности в личном составе и вооружении. Климат здесь не пичём.

Добавлено спустя 18 минут 32 секунды:

По оценкам Германского генерального штаба РККА превосходила Российскую Императорскую армию, но не дотягивала до Вермахта. Нельзя разбить то до чего не дотягиваешь. В 41г. Разбить Вермахт нам было просто не реально.

 

[Врач]

В 41г. Финны наступали и весьма успешно стоил им только сравняться по численности с нашими войсками на Карельском фронт(до 44г.). А проиграли они из – за громадной разницы в численности в личном составе и вооружении. Климат здесь не пичём.

Весь их успех - это наступление до старой границы с СССР. Чего же такая успешная армия не смогла затем преодолеть тот же старый Карельский Ур?

По оценкам Германского генерального штаба РККА превосходила Российскую Императорскую армию, но не дотягивала до Вермахта. Нельзя разбить то до чего не дотягиваешь. В 41г. Разбить Вермахт нам было просто не реально.

По-вашему получается, что Германия победила СССР? Если разбили в 45 с армией, состоящей из резервистов, то с кадровой армией, при ином для СССР начале войны, могли это сделать и быстрее.

 

[Lavrenty]

Для успеха в боевых операциях обязательна большая масса войск?

А как же :OK-)

Я думал, нужна просто грамотность командиров их умение организовать дело и облученность солдат.

И это тоже нужно, но, как сказал Бонапарт: "бог войны на стороне больших батальонов".

У Финнов было и первое, и второе и третье, а у нас не было.

Но у них не было ни серьезных резервов живой силы, ни нормальной артиллерии, которая бы позволила более эффективно обороняться на той же "линии Маннергейма". Как только боевое взаимодействие в Красной армии выросло с "неудовлетворительного" до "посредственного", их свернули в бараний рог.

А Карельский перешеек это не Фермопилы.

Со стратегической точки зрения, классические Фермопилы. Не развернешься. Да и вторжение мы начали явно недостаточными силами. Мерецков предупреждал, что одним ЛВО Финляндию не разбить, но его не послушали. В результате, первое наступление захлебнулось.

В Карелии место для манёвра всегда найдётся. Нужно только грамотная тактика для выполнения военных операций.

Это спор ни о чем. Ежу ясно, что грамотная тактика лучше безграмотной. Но Карелия - это неподходящий район для танковых операций и тот факт, что Красная армия их там не проводила, нельзя поставить ей в вину. От танков там требовалась именно непосредственная поддержка пехоты в наступление, а не рывок в оперативную глубину вражеской обороны.

Весь их успех - это наступление до старой границы с СССР. Чего же такая успешная армия не смогла затем преодолеть тот же старый Карельский Ур?

Они дошли до Свири и взяли Петрозаводск. Очень серьезный успех, учитывая, что у них не было серьезной артиллерии и имелось всего несколько танковых батальонов.

Если разбили в 45 с армией, состоящей из резервистов, то с кадровой армией, при ином для СССР начале войны, могли это сделать и быстрее.

Кадровая армия 1941 г. была во всех отношениях хуже того, чем дрались в 1945 г. У ветеранов, а главное у командного состава было главное - очень серьезный боевой опыт. Среднестатистический советский комдив в 1941 и 1945 - это небо и земля. Вот и результат.

 

[Врач]

Советский комдив 45 года продемонстрировал бы аналогичные результаты, в тех же условиях, в которых РККА оказалась 22 июня 41 года.

 

[Lavrenty]

Советский комдив 45 года продемонстрировал бы аналогичные результаты, в тех же условиях, в которых РККА оказалась 22 июня 41 года.

Думаю, что нет. Оперативную внезапность нападения можно и нужно было отыгрывать на уровне тактики. А в этом случае навыки командного состава и квалификация штабов играют первостепенную роль. Наши неудачи были бы менее тяжелыми, контрудары более умелыми и эффективными, управление войсками более четким, а действия самих войск - более слаженными.

 

[Org]

Думаю, что нет. Оперативную внезапность нападения можно и нужно было отыгрывать на уровне тактики. А в этом случае навыки командного состава и квалификация штабов играют первостепенную роль. Наши неудачи были бы менее тяжелыми, контрудары более умелыми и эффективными, управление войсками более четким, а действия самих войск - более слаженными.

В мемуарах Попеля есть такой эпизод , когда во время курской битвы 1943г старый солдат в минуту откровенности говорит командирам примерно то же самое по смыслу : - что мы уже те те , что в 1941 ...

 

[unknown soldier]

to Врач

На мой взгляд Финская армия не продолжила наступление поскольку Манергейм был разумным человеком и понимал, что дальнейшее наступление - это истребление финов как народа.
Поскольку финов было на тот момент всего 4000000 и это вместе с грудными детьми... что по численности меньше чем РККА. Они просто окупировали карелию и на этом остановились - больше им было "не съесть". Если бы они продолжали попытки перерезать железку из Мурманска (как этого хотели немцы) - то от их армии остались бы "рожки да ножки" просто по тому что их было очень мало... А если бы они попытались взять Ленинград штурмом - от них не осталось бы вообще ничего... их бы просто шапками забросали

 

[X2X]

Благодарю вас Lavrenty за исчерпывающие ответы на вопросы и цитаты Врача. А вот на счёт больших батальонов и Карельских Фермопил я с вами, к сожалению согласиться не могу. Летом 41г. У Немцев, да и у Финнов тоже не было «больших батальонов» а удача была. У нас летом 41г. «большие батальоны» были, а удачи не было. Не видел Наполеон Вермахта на Восточном фронте и Лиса пустыни на Африканском он тоже не видел. Поэтому так наивно рассуждал и о боге и о батальонах. А Фермопилы в Карелии не мешали Финнам крупными силами бить по флангам нашим подразделениям, отрезать их от основных сил.

 

[Lavrenty]

А вот на счёт больших батальонов и Карельских Фермопил я с вами, к сожалению согласиться не могу. Летом 41г. У Немцев, да и у Финнов тоже не было «больших батальонов» а удача была.

У финнов не было, но у немцев было. За счет упреждения нас в развертывании, немцы атаковали в тот момент, когда РККА в западных областях страны была разорвана на три несвязанных между собой эшелона. Если рассуждать огрублено: сначала они при трехкратном численном перевесе перемололи эшелон прикрытия границы, потом разбили вдребезги 35 дивизий глубинных корпусов западных военных округов, потом под удар попал второй стратегический эшелон из армий тыловых военных округов, который также был атакован немцами при значительном численном перевесе. Все лето и осень они громили Красную армию по частям, всякий раз располагая серьезным численным преимуществом, несмотря на то, что общая численность вооруженных сил СССР была значительно больше, чем численность вермахта.
Так что тут Корсиканец был прав - чудес в военном деле не бывает. Не может быть успеха без "массы". Все традиционно упирается лишь в результативное применение этих больших чисел. Немцы в 1941 г. блестяще использовали свое временное превосходство в числе и огневой мощи, РККА в 1945 г. его использовала весьма эффектно, но военная история знает примеры, когда одна из сторон не может реализовать свое преимущество. Финская кампания 1939-1940 гг., кампания союзников в Италии 1943-1945 гг. И так далее.

А Фермопилы в Карелии не мешали Финнам крупными силами бить по флангам нашим подразделениям, отрезать их от основных сил.

Это было не на карельском перешейке, а к северу от Ладожского озера. Финские отряды на лыжах (то есть малочувствительные, в отличие от РККА, к практически полному отсутствию коммуникаций) смогли отрезать и окружить две советские дивизии. Но добить их не удавалось почти два месяца все по тем же причинам: коммуникаций нет, артиллерию, боеприпасы и подкрепления подвезти нельзя и нечем. По тем же причинам и советское командование не могло деблокировать окруженных.

 

[Врач]

X2X, прежде чем писать про"большие батальоны" РККА и про малые немецкие и финские в июне 41 года поинтересуйтесь было ли у частей первого эшелона РККА преимущество в живой силе. Проблема поражения РККА в первые дни и недели войны объясняется тем, что РККА не была еще на тот момент развернута и готова к войне, о чем собственно Lavrenty вам и написал. К обороне РККА в таком виде оказалась просто не готовой, что показала история.
Затяни Гитлер с нападением на СССР и история этой войны была бы, наверное, покороче, а результат ее все равно был бы такой же.

 

[X2X]

Дело не в неготовности и не в не развёрнутости . В 42.г летом например мы были развёрнуты и война для нас уже неожиданностью не являлась – вот бы теперь гнать Немцев обратно на историческую родину.

 

[Врач]

Дело не в неготовности и не в не развёрнутости . В 42.г летом например мы были развёрнуты и война для нас уже неожиданностью не являлась – вот бы теперь гнать Немцев обратно на историческую родину.

И что это доказывает? Произошедшее в мае 42 года было следствием разгрома Красной Армии в 41 году. РККА к весне 42 года не была еще готова к серьезным наступательным операциям на чем немцы ее и словили. РККА по большому счету создавалась заново+ потери ведущих промышленных районов, перевод промышленности на Восток.

 

[Barbudos]

Если бы они продолжали попытки перерезать железку из Мурманска (как этого хотели немцы) - то от их армии остались бы "рожки да ножки" просто по тому что их было очень мало...

Неточность. К началу 42г, финны дошли не только до Петрозаводска, перерезав ж\д на Мурманск, но и до Лодейного Поля, перерезав ж\д на Архангельск. Только под давлением Британии, которая выдвинула ультиматум, что если они не вернуться на границу 39г, то Британия будет считать себя в состоянии войны с Финляндией, те откатились... Бриты были заинтересованы в поставках в Мурманск и Архангельск, чтобы воевать с Германией нашими руками, что при блокированных ж\д было невозможно.

 

[Lavrenty]

Дело не в неготовности и не в не развёрнутости . В 42.г летом например мы были развёрнуты и война для нас уже неожиданностью не являлась – вот бы теперь гнать Немцев обратно на историческую родину.

Кампания 1942 г. - это отдельная история. Отсутствие полноценных мобильных соединений затрудняло прорыв фронта и развитие успеха в глубину. Основная масса стрелковых частей, в силу недообученности, так же не могла продемонстрировать серьезных успехов в наступлении. Но время шло и РККА потепенно научилась взламывать германские укрепления. Синявинское наступление спасло Ленинград, бои под Ржевом стали для армии той школой, которую германская пехота в 1916 г. прошла под Верденом, под Сталинградом первого настоящего успеха добились танковые корпуса.