Рост доверия Путину и Медведеву?
- Автор темы Phaeton
- Дата начала
Посмотрел намедни интервью Вовы "элите" трех каналов. По всему видно было, сдал сильно "нац-лидер". Хорошо хоть есть понимание что по лезвию ножа ходим, но боюсь, что уже нет решимости у него ситуацию кардинально менять, а обновление нужно, более того - критически необходимо. Не знаю как у других, но у меня, особенно последнее время, стойкое ощущение импотентности власти и такое же чувство дежавю - что где-то это я уже видел. Особливо порадовало сравнение СССР с нонешней Россией 
Так и хотелось задать вопрос - робяты, вы в какой стране и на какой планете живете ?
Сегодняшняя Российская Федерация, вопреки представлениям многих политиков и экспертов, не имеет ничего общего с покойным СССР. Больше того: РФ является самым антисоветским и антирусским государством в мире.
СССР базировался на: социализме, государственной собственности, коллективизме, религиозном поклонении марксистско-ленинскому учению и его создателям, государственном патернализме, низком уровне коррупции, экспорте коммунистического проекта, стремлении к военно-политическому доминированию в сопредельных странах и регионах.
РФ базируется на: капитализме, частной собственности, тотальном индивидуализме, культе денег и религиозном поклонении деньгам, отказе от традиции государственного патернализма, сплошной коррупции на всех уровнях власти — от Кремля до сельской администрации, стремлении к обеспечению бизнес-интересов правящей элиты по всему миру.
Советские символы и атрибуты, приватизированные нынешним поколением властителей России вместе с заводами и трубопроводами, используются исключительно в рекламных целях: главным образом, чтобы соблазнять, успокаивать и гипнотизировать русский народ.
Власть в России не принадлежит ни Медведеву, ни Путину. Власть принадлежит крупному капиталу — бенефициарам «большой» и бесплатной приватизации советского наследства. И деньгам как таковым. Такой режим можно назвать монетократией.
Путин и Медведев — функции и символы этой власти. Первый должен был в свое время придать легитимность режиму, который сложился в России в основном в середине — второй половине 1990-х годов. И он сделал это. Второй должен способствовать легализации правящей российской элиты на Западе. И он будет это делать. «Перезагрузка», с точки зрения Кремля, — важная составная часть программы легализации.
Нынешние правители России — не враги демократии и свободы. Они просто не верят, что такие ценности, как «демократия» и «свобода», реально существуют, кому-нибудь нужны и полезны. А верят они — во всесилие тандема «деньги + технологии».
Российские властители не мыслят ни политическими, ни геополитическими категориями. Потому не надо у них спрашивать, какова их стратегия в отношении Ирана или сопредельных стран бывшего СССР. Они сами не знают.
Нет таких политических позиций, которые они в принципе не готовы были бы принести в жертву в обмен на достойную, с их точки зрения, компенсацию.
Формально Кремль жестко контролирует страну, однако пресловутая «вертикаль власти» — миф и блеф: страной реально правит коррупция, которая может вовсе не учитывать кремлевские пожелания. Влияние на территории своей бывшей Империи Москва утратила полностью: последние события в Белоруссии и Киргизии это в очередной раз красноречиво подтверждают. Фактический контроль над большей частью Северного Кавказа — потерян. Постсоветская модель экономики, основанная на экспорте сырья и импорте всего остального, стремительно идет к краху. Даже ситуативный рост цен на нефть не улучшает российской экономической картины.
В России практически нет политической оппозиции, которая могла бы прийти на смену нынешнему режиму. Многие официальные критики Кремля — от ультралибералов до коммунистов — интегрированы в нынешнюю властную систему посредством коррупции и более всего боятся открытой политической борьбы.
Если вы слышите от представителей российской элиты какие-то откровенно завиральные идеи — например, о придании рублю статуса международной резервной валюты или превращении Москвы в столицу мира, — не думайте, что за этим стоит некая хитрая кремлевская игра. Чаще всего за этим стоит дремучая некомпетентность, которой поражен государственный аппарат современной РФ. Это закономерно: более 10 лет правящая элита России сознательно исключала из системы людей сильных и талантливых, но не полностью управляемых, — с целью уменьшения внутриэлитной конкуренции и консервации правящего режима. Результат налицо.
При этом в стране растут протестные настроения. Но, не имея легальной политической надстройки, протест возможен только в форме бунта, бессмысленного и беспощадного
Так и хотелось задать вопрос - робяты, вы в какой стране и на какой планете живете ? Сегодняшняя Российская Федерация, вопреки представлениям многих политиков и экспертов, не имеет ничего общего с покойным СССР. Больше того: РФ является самым антисоветским и антирусским государством в мире.
СССР базировался на: социализме, государственной собственности, коллективизме, религиозном поклонении марксистско-ленинскому учению и его создателям, государственном патернализме, низком уровне коррупции, экспорте коммунистического проекта, стремлении к военно-политическому доминированию в сопредельных странах и регионах.
РФ базируется на: капитализме, частной собственности, тотальном индивидуализме, культе денег и религиозном поклонении деньгам, отказе от традиции государственного патернализма, сплошной коррупции на всех уровнях власти — от Кремля до сельской администрации, стремлении к обеспечению бизнес-интересов правящей элиты по всему миру.
Советские символы и атрибуты, приватизированные нынешним поколением властителей России вместе с заводами и трубопроводами, используются исключительно в рекламных целях: главным образом, чтобы соблазнять, успокаивать и гипнотизировать русский народ.
Власть в России не принадлежит ни Медведеву, ни Путину. Власть принадлежит крупному капиталу — бенефициарам «большой» и бесплатной приватизации советского наследства. И деньгам как таковым. Такой режим можно назвать монетократией.
Путин и Медведев — функции и символы этой власти. Первый должен был в свое время придать легитимность режиму, который сложился в России в основном в середине — второй половине 1990-х годов. И он сделал это. Второй должен способствовать легализации правящей российской элиты на Западе. И он будет это делать. «Перезагрузка», с точки зрения Кремля, — важная составная часть программы легализации.
Нынешние правители России — не враги демократии и свободы. Они просто не верят, что такие ценности, как «демократия» и «свобода», реально существуют, кому-нибудь нужны и полезны. А верят они — во всесилие тандема «деньги + технологии».
Российские властители не мыслят ни политическими, ни геополитическими категориями. Потому не надо у них спрашивать, какова их стратегия в отношении Ирана или сопредельных стран бывшего СССР. Они сами не знают.
Нет таких политических позиций, которые они в принципе не готовы были бы принести в жертву в обмен на достойную, с их точки зрения, компенсацию.
Формально Кремль жестко контролирует страну, однако пресловутая «вертикаль власти» — миф и блеф: страной реально правит коррупция, которая может вовсе не учитывать кремлевские пожелания. Влияние на территории своей бывшей Империи Москва утратила полностью: последние события в Белоруссии и Киргизии это в очередной раз красноречиво подтверждают. Фактический контроль над большей частью Северного Кавказа — потерян. Постсоветская модель экономики, основанная на экспорте сырья и импорте всего остального, стремительно идет к краху. Даже ситуативный рост цен на нефть не улучшает российской экономической картины.
В России практически нет политической оппозиции, которая могла бы прийти на смену нынешнему режиму. Многие официальные критики Кремля — от ультралибералов до коммунистов — интегрированы в нынешнюю властную систему посредством коррупции и более всего боятся открытой политической борьбы.
Если вы слышите от представителей российской элиты какие-то откровенно завиральные идеи — например, о придании рублю статуса международной резервной валюты или превращении Москвы в столицу мира, — не думайте, что за этим стоит некая хитрая кремлевская игра. Чаще всего за этим стоит дремучая некомпетентность, которой поражен государственный аппарат современной РФ. Это закономерно: более 10 лет правящая элита России сознательно исключала из системы людей сильных и талантливых, но не полностью управляемых, — с целью уменьшения внутриэлитной конкуренции и консервации правящего режима. Результат налицо.
При этом в стране растут протестные настроения. Но, не имея легальной политической надстройки, протест возможен только в форме бунта, бессмысленного и беспощадного
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Реальный процесс верховной Власти в любой стране, а особенно в сильной, сакрален, скрыт. Из-за этого традиция передачи власти, нормальной, цивилизованной её переемственности в рамках одной политической системы - обязательное условие нормального существования страны. Если ломать систему, то без революции не обойтись. А в революции теряются все наработанные эволюцией сакральные традиции верховной Власти. То есть после неё обязательно приходят к власти некомпетентные в Большой политике люди и несколько десятилетий проходит прежде чем они набираются реального опыта (советские поздние лидеры от уровня руководителей отделов ЦК, а также высшего министерского уровня ушли, носителей даже тех традиций уже нет в живых либо они недееспособны).
Прежде чем нынешние "горячие" геволюционеры наберутся реального опыта реальной политики и страны может не стать (новых экспериментов она не выдержит)... России, как ни крути, в рамках нынешней политической системы диктатура, тирания не грозит. В рамках этой системы пусть и с огромными натяжками, но и личные и экономические свободы существуют, как и реальная выборность Власти. Такого за тысячелетнюю историю у нас не было. Несмотря на все нынешние проблемы, реальные возможности нынешней политической системы не исчерпаны, поэтому геволюционеры - это зло.
Последние выступления двух реальных лидеров страны показывают, что нынешняя политическая система готова эволюционировать, она способна с саморазвитию, диалогу. До тех пор, пока это так, "царственный" тандем - это благо. Ну а форма высшей Власти в виде нынешнего тандема - это логичное продолжение эволюционирующих монархических традиций (еще сто лет не прошло со дня свержения тысячелетней монархии - очень немного). Это даже более прогрессивная форма, посильнее советских вождистских традиций. С другой стороны, нынешний тандем - это надежная защита от безвластного хаоса 90-х. В рамках нынешней системы есть оппозиция, даже непримиримая (ограниченная лишь законами), она не в тюрьме и не на кладбище. Это уже большой плюс нынешней политической системы, показатель того, что она способна к саморазвитию.
Доверие - штука тонкая. В целом оно есть. Рабочее доверие. То есть такое, которое позволяет работать тандему и дальше. Даже ответы на некорректные, инфантильно-максималистские предвзятые вопросы данного опроса позволяют сделать такие выводы. Потому что даже я не могу ответить однозначно на большинство из этих вопросов. Неоднозначна ситуация во всей стране, переживающей системный кризис всего общества, а не только высшей властной элиты. В вопросах это вообще не стоит. Здравый смысл так вообще в них практически лежит, ИМХО...
Прежде чем нынешние "горячие" геволюционеры наберутся реального опыта реальной политики и страны может не стать (новых экспериментов она не выдержит)... России, как ни крути, в рамках нынешней политической системы диктатура, тирания не грозит. В рамках этой системы пусть и с огромными натяжками, но и личные и экономические свободы существуют, как и реальная выборность Власти. Такого за тысячелетнюю историю у нас не было. Несмотря на все нынешние проблемы, реальные возможности нынешней политической системы не исчерпаны, поэтому геволюционеры - это зло.
Последние выступления двух реальных лидеров страны показывают, что нынешняя политическая система готова эволюционировать, она способна с саморазвитию, диалогу. До тех пор, пока это так, "царственный" тандем - это благо. Ну а форма высшей Власти в виде нынешнего тандема - это логичное продолжение эволюционирующих монархических традиций (еще сто лет не прошло со дня свержения тысячелетней монархии - очень немного). Это даже более прогрессивная форма, посильнее советских вождистских традиций. С другой стороны, нынешний тандем - это надежная защита от безвластного хаоса 90-х. В рамках нынешней системы есть оппозиция, даже непримиримая (ограниченная лишь законами), она не в тюрьме и не на кладбище. Это уже большой плюс нынешней политической системы, показатель того, что она способна к саморазвитию.
Доверие - штука тонкая. В целом оно есть. Рабочее доверие. То есть такое, которое позволяет работать тандему и дальше. Даже ответы на некорректные, инфантильно-максималистские предвзятые вопросы данного опроса позволяют сделать такие выводы. Потому что даже я не могу ответить однозначно на большинство из этих вопросов. Неоднозначна ситуация во всей стране, переживающей системный кризис всего общества, а не только высшей властной элиты. В вопросах это вообще не стоит. Здравый смысл так вообще в них практически лежит, ИМХО...
termogard
Активный участник
- Сообщения
- 2.251
- Адрес
- Vladivostok
идеи
:OK-) :good:
квазимодо написал(а):
:OK-) :good:
vl690001x
Заблокирован
- Сообщения
- 1.038
- Адрес
- Владивосток
квазимодо
+1000.
Тоже считаю что они все просто жадные и патологически тупые идиоты, включая 90% сотрудников ФСБ, которые максимум что могут - сидеть и просматривать форумы в поисках "экстремистских" материалов. Собственно, широко известный "список экстремистских материалов" - одно из самых ярких доказательств тупости ФСБшников, и позор на их головы.
Давно пора их убирать оттуда, проблема только в том что как только кто-то начнет это делать, встрепенутся их "хозяева" - америкосы, и возьмут ситуацию под свой контроль.
Но зато по крайней мере маски будут скинуты, а то кто-то до сих пор не понимает всего этого спектакля.
+1000.
Тоже считаю что они все просто жадные и патологически тупые идиоты, включая 90% сотрудников ФСБ, которые максимум что могут - сидеть и просматривать форумы в поисках "экстремистских" материалов. Собственно, широко известный "список экстремистских материалов" - одно из самых ярких доказательств тупости ФСБшников, и позор на их головы.
Давно пора их убирать оттуда, проблема только в том что как только кто-то начнет это делать, встрепенутся их "хозяева" - америкосы, и возьмут ситуацию под свой контроль.
Но зато по крайней мере маски будут скинуты, а то кто-то до сих пор не понимает всего этого спектакля.
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
были при Ельцине, хоть он и витал отчасти в облаках по этому поводу...
Сейчас уже нет. И это достижение как раз тандема...Хуже, дремучая некомпетентность ходит рука об руку с полнейшей безнаказанносью, а она позволяет быть кем угодно. Ведь не каждый из нас может себе позволить быть некомпетентным, ибо мы сразу окажемся на "обочине жизни"(у нас нет блата и мы не силовики). А им всеравно, главное вот:квазимодо написал(а):
А компетентность или ее отсутствие - значит ровно ничего, если она ничего не стоит, если за нее нельзя быть наказанным.
Михаил С.
Активный участник
- Сообщения
- 2.053
- Адрес
- Россия, Пятигорск
Заблуждение.квазимодо написал(а):
Предвыборные дебаты на ТВ. Принимают звонок телезрителя:
- Товарищ ..., сам я политикой не интересуюсь, но моя жена ездит в Москву на все ваши митинги. В последнее время их было штук десять - а что изменилось? Поэтому я теряю к вам доверие.
- Лучше подумайте о доверии к жене: в последнее время у нас вообще не было митингов! (с)народ
- Товарищ ..., сам я политикой не интересуюсь, но моя жена ездит в Москву на все ваши митинги. В последнее время их было штук десять - а что изменилось? Поэтому я теряю к вам доверие.
- Лучше подумайте о доверии к жене: в последнее время у нас вообще не было митингов! (с)народ
termogard
Активный участник
- Сообщения
- 2.251
- Адрес
- Vladivostok
доверие
Похабщина какая-то...... :grin:студент написал(а):
Не так все просто... При Ельцине ... "хозяева" заложили такую базу (все законодательство, например, сделано с их подачи), так потрудились в финансово-экономической сфере и развале промышленности, что тут дело не одному тандему расхлебывать...asktay написал(а):
Можно смазывать прыщик йодом, или зеленкой, но когда внутри сидит клубок паразитов, то там еще делов и делов...
Поэтому можно ржать и прикалываться над нынешней властью, но неплохо бы и понять, что мы еще из петли начала 90-х так и не выбрались... Да, ее немного приспустили, на условиях вывоза дани в виде резервного фонда и т.п.
А этого счастья немеряно! Ну так, первая российская беда!квазимодо написал(а):
Именно! :OK-) Чем меньше революционных и др. компульсий - тем быстрее мы достигнем цели. А то передовая в свое время, огромнейшая держава и довела себя всеми этими катаклизмами до состояния, что островные дикари какие уже лучше нас живут!asktay написал(а):
А мы все топчемся - что делать и кто виноват?!
Давайте мы развалим все!!!
И что?! Строить-то новое кто будет?! Гастарбайтеры?! А потм не понравится - снова ломать?!
Давайте посмотрим, где мы оказались после событий 91-го года. На уровне 1921-1922 годов!
Даже Великая Отечественная не привела к такой разрухе! Да огромные потери населения, инфраструктура, города и т.д. Но было ясно, что и как делать, консолидировались ресурсы - и через 16 лет мы в космосе!
Сейчас мы где?!
Ни экономической, ни политической, ни социальной программы... Куда идем, зачем, во имя чего или кого... Мрак!
И когда Путин напоминает, что все очень неустойчиво... Он прав - за 90 прошедших лет мы пришли к тому же началу...
Но! При этом весь мир двинулся далеко вперед! И сохранить нынешние, а тем более отвоевать былые позиции гораздо тяжелее!
Re: доверие
Это ж рази похабщина Вот где она, родимая http://www.newsru.com/russia/18oct2011/nash_durdom.html Кажись в 17-ом и в 91-ом было нечто подобное :think:
Глава администрации Челябинска Сергей Давыдов на совещании с руководителями крупных предприятий рекомендовал сделать день выборов в Госдуму для оппозиционно настроенных сотрудников рабочим, а лояльных к власти мотивировать голосовать за «Единую Россию» премиями. Это необходимо, чтобы обеспечить партии власти 65% голосов на выборах http://www.gazeta.ru/politics/elections ... 5378.shtml
termogard написал(а):
Это ж рази похабщина
Вот где она, родимая http://www.newsru.com/russia/18oct2011/nash_durdom.html Кажись в 17-ом и в 91-ом было нечто подобное :think:Глава администрации Челябинска Сергей Давыдов на совещании с руководителями крупных предприятий рекомендовал сделать день выборов в Госдуму для оппозиционно настроенных сотрудников рабочим, а лояльных к власти мотивировать голосовать за «Единую Россию» премиями. Это необходимо, чтобы обеспечить партии власти 65% голосов на выборах http://www.gazeta.ru/politics/elections ... 5378.shtml
Экономист
Активный участник
- Сообщения
- 9.171
- Адрес
- РФ, Москва
О! Давненько Вас не было слышно.asktay написал(а):
Так все-таки "передачи" власти или "преемственности" власти (не путать с преемственностью самой системы)?
Революционеров ну нах... :-bad^asktay написал(а):
А способна ли? Ну давайте же примеры, не томите. :good:asktay написал(а):
Я так вижу теперь, что никакого тандема нет. А есть босс и его ассистент. Впрочем ассистент способный и добропорядочный.asktay написал(а):
Как думается мне, основные вопросы к "тандему" (пусть уж будет это слово, хотя, очевидно, педали у них там разные. У одного есть связь с ведущими колесом, а второй крутит какой-то бездонный гидротрансформатор, который предает крутящий момент лишь едва-едва) следующие:asktay написал(а):
- коррумпированность политической верхушки, живущей по сути не законами, а некими узкокорпоративными понятиями;
- лояльность отдельных групп власти западу (там недвижимость, дети, жены, счета, туда, если что, и бежать, когда возьмут за "одно место"...);
- отсутствие обратной связи в обществом (отсюда непонимание глубины и масштаба многих острых проблем);
- затхлая (я бы даже сказал тухлая) кадровая политика в эшелонах власти (наверх в своей массе выбиваются не профессионалы, прошедшие всю школу "от" и "до", как это было кстати в СССР, а ушлые дельцы, лояльные царю, но неспособные ни на что бояря, или те, кто в системе уже так давно, что уже неспособны даже подумать о том, что ее можно как-то улучшить);
- частая и циничная ложь власти (хотя и я понимаю то, что правду способен выдержать не каждый, поэтому может где-то и нужно людям соврать во благо).
Учитывая то, что при П&М по этим пунктам больших сдвигов не отмечено (допускаю, впрочем, что может плохо смотрю), мое доверие к этим людям как было вполне ровным, минимальным, так и осталось. Разве что более молодой и бодрый Медведев систему слегка "пошевелил", за что ему, кстати, большое человеческое от меня спасибо!
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
что с законодательством не то? Пожалуйста по пунктам. Что, есть тоска "по руководящей и направляющей"?Atass написал(а):
что, только во власти "паразиты"? Паразитов во всех слоях населения нету? Аки белые ягнята?Atass написал(а):
:OK-)Atass написал(а):
Вы реально там жили? Нет. Потому и базы сравнения у Вас - чистая теория и с чужих слов.Lavrenty написал(а):
у нас сейчас без или. Пока еще всё очень зыбко, чтобы допустить все самотеком. Шакалов голодных много, а базовые институты нового общества слабы...Экономист написал(а):
Имеющий уши да услышит...Экономист написал(а):
Вы мне честно укажите те из пунктов, которые относится не ко всему обществу, а только к власти. Коррупция... У нас не "подмазывают" друг друга простые граждане? Вы попробуйте что-то продать ритейлерам, не подмазывая. И это просто русский бизнес... И т.д. и т.п. ...Экономист написал(а):
Когда в 91-й Буш-старший любезно предоставил своих парней Ельцину и др. (а они ему прямо из Беловежской позвонили, чтоб поздравил) - все были очень довольны. Америка поддержала молодые демократии и привезла готовые (!) пакеты законов почти по всем отраслям!asktay написал(а):
Ура! Счас мы заживем, по самым продвинутым и демократичным законам, как в самой Америке! Особенно ликовали молодые реформаторы. Такая честь! И это сделали они!
А через пару лет, вдруг, выясняется, что да, сделано по американским образцам, но для колонизируемых стран! А все финансы, ресурсы и прочая уже пять лет славно уходит в метрополию!
До сих пор расхлебываем.
Насчет тоски... Консолидирующей силы как таковой в России нет. А любой Президен, даже многоголовый и многорукий единолично проблемы не решит.
А когда партия рассматривается только как способ занять место у кормушки, то и такие результаты...
В первую очередь, у каждого в голове... Вопрос, с какими и чьими бороться надо в первую очередь...asktay написал(а):
Я повторюсь - для разных состояний государства нужны разные формы управления, адекватные.asktay написал(а):
Либерализм для общества социального благоденствия и диктатура при развале и разрухе... Но и там, и там хорошо бы без идиотизма.
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Ну конечно же!!! Чужие паразиты злее, а свои, родные, слаще милее - это ж как дважды два... :idea: Чужих на вилы - своих на помост. Было это уже...Atass написал(а):
о да!!!Atass написал(а):
:aplodir: :grin:Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
тема законодательства не раскрыта. Еще раз, вопрос: чем плоха нынешняя конституция? Конкретно!Atass написал(а):
asktay написал(а):
Моя база сравнения, любезный, это 1000 лет русской истории. И в ней практически не было примеров нахождения у власти более безответственного, более продажного, более коррумпированного, более лицемерного и более циничного режима, чем режим Ельцина и нынешнего почетного кишлакизатора исторической русской государственности. Это иго, хуже вандальского и хуже татарского, потому что от варваров, по крайней мере, можно было избавиться битвой при одинаковом оружии. А от этих так просто не освободишься. Они хотят царствовать ничего не созидая, и ни за что не отвечая. Поэтому для меня – это не государственная власть, а воплощенный антипорядок. Был кукурузник на троне, был алкаш на троне, а теперь на троне гопник и быдлопатриёт.
Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:
asktay написал(а):
Она превращает «президента» в «национального лидера», который может хмурить бровки и ни за что не отвечать. Он не отвечает за деятельность правительства, он может загнать под лавку парламент, может выдвигать никого ни к чему не обязывающие лозунги, может красиво сидеть над схваткой, взирая с высоты своего трона на коррупционный консенсус и социально-экономическую архаизацию страны. Конституция РФ – на редкость бестолковый документ, и человек, который публично клянется в верности этой нелепой конституции: либо дурак, либо лицемер и негодяй, который желает зла своей стране. На мой взгляд, возможны оба варианта, поскольку об интеллектуальных возможностях национального лидера я никогда не был высокого мнения.
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Lavrenty написал(а):
М-да, бывают и такие вот детки... Ненавидят то общество, продуктом которого являются. Ненавидеть мать, какая бы она ни была - это удел вырожденцев. Я могу понять ненависть рожденных в СССР нынешними порядками, но этих... :-bad^ Это уже вопрос морали и воспитания, а не дискуссии... :???:Lavrenty написал(а):