Самурай против рыцаря

[Centaurea]

Тяжко с виабушками спорить!

Если однажды вякну что-то против японцев, не сочтите за труд, напомните свой термин, не дайте оступиться с пути.

 

[Kali]

После чтения материалов Виктора Кузнецова о кузнечном деле, я не склонен считать технологии японцев архаичными, а сталь высокого качества, чем-то необычным для Японии того периода.

А я всё же склонен считать технологии японцев в металлургии в рассматриваемый период именно архаичными - если температура плавильных печей ниже температуры европейских на несколько сотен градусов, и связанные с этим особенности плавки позволяют углероду выгорать в процентном соотношении быстрее серы, что приводит к тому, что полученный металл будет слишком хрупким при сгибании и слишком мягким при ударе из за неравномерности распределения углерода в заготовке и сильном зашлачивании готовой заготовки.
Зато кузнецы в Японии были очень терпеливые... Многочисленные перековки заготовок с нагревом под нужными флюсами немного улучшали ситуацию.

Окэгава-до - можно сказать переворот в доспехостроении японцев. Отказ от шнуровки, полосы металла имели клепанные соединения. С их появлением, они же становятся наиболее массовыми.

Клёпанные или сварные соединения были достаточно недороги сами по себе, но в ремонте на порядок или даже порядки дороже традиционного доспеха, плюс к этому времени широкое распространение в Японии стало получать огнестрельное оружие и именно поэтому по настоящему массовыми такие доспехи не стали, хотя и считались популярными. А массовыми стали татамидо - простые металлические пластинки пришитые к матерчатой основе, причём даже без перехлёста пластин.

 

[anderman]

Кольчужные наручи и поножи, свободный набедренник - что здесь сковывает движения?

Всё. Набедренники и наплечники европейских доспехов крепились непосредственно к телу и были практически второй кожей. Японские аналоги крепятся к броне, прикрывающей корпус. И телу приходится двигаться не вместе с ними, а вопреки им.

У нас ведь дуэль.

Дуэль. Только есть тонкость: для японца дуэльное оружие является именно дуэльным. Основным рабочим инструментом для него является лук. А для европейца меч -- основной инструмент на поле боя.

 

[anderman]

я не встречал сведений, что кроме трактатов существовали последовательные школы со стройной системой преподавания таких боевых навыков, и можно ли говорить о европейском рукопашном бое, как о значимом явлении в массовой подготовке бойцов? Где бы об этом почитать?

А нигде. Европейский рукопашный бой вымер с появлением регулярных армий и серийного производства. Европейцы сделали ставку на массовость и взаимозаменяемость. В Европе воевала СИСТЕМА, состоящая из малообученных винтиков. Самураи сделали ставку на сборище талантливых индивидуальностей. Но сколь бы ни были яркими эти индивидуальности, они не могли противостоять СИСТЕМЕ. Индивидуальная подготовка -- это замечательно, но регулярная армия выигрывает из-за того, что каждый её элемент безболезненно заменяем. Если убили мастера, тренировавшегося лет 30 -- трагедия. Если убили солдата или офицера -- на их место встаёт другой точно такой же и в общем ничего не меняется.
Вот из-за этой стандартизации и взаимозаменяемости европейские боевые искусства лет 200-300 назад плавно перекочевали из военной подготовки в сферу спорта.
Вспомните боксёрское восстание в Китае. Талантливые рукопашники гибли школами и стилями от пуль солдат, которые и слов-то таких не знали "боевые искусства, рукопашный бой"...
Япония же в силу своей закрытости к середине 19 века имела отставание от Европы лет на 300. В 16 веке в Европе тоже уважали талантливых индивидуальных бойцов.
Вот поэтому в Европе боевые искусства практически вымерли. За ненадобностью. И мы с удивлением открываем для себя то, от чего отказалить сотни лет назад под давлением эволюции.

Вы знаете, что нужно спецназовцу для того, чтобы вступить в рукопашный бой? Спецназовец должен потерять автомат, пистолет, гранаты, нож, каску, ремень, найти посреди боя ровную площадку и встретить там такого же идиота.

 

[viktorko]

...
Вот поэтому в Европе боевые искусства практически вымерли. За ненадобностью...

Ну, как сказать? Взять тот же английский бокс. Или французский сават. Изначально - "забавы" безоружных простолюдинов (наряду с дубинками разных размеров). Которым потом заинтересовалась и аристократия. Вполне себе "утилитарность + искусство в одном флаконе".

ЗЫ: Что-то мне кажется, что в Японии мастеров-рукопашников тоже было гораздо меньше, нежели нам в кино показывают.

 

[Artemus]

Ну, как сказать? Взять тот же английский бокс. Или французский сават.

Они сформировались лишь к началу 20-го века. Да и к военной подготовке отношения уже не имели.

 

[viktorko]

Они сформировались лишь к началу 20-го века. Да и к военной подготовке отношения уже не имели.

Это в спортивно-окончательном виде. А так - самое начало 19-го. Вспомнить того же Байрона.
ЗЫ: Вспомнился сериал "Сатисфакция". Точнее, заставки к титрам (из итальянского трактата начала 17 века). Там такая пластика нужна, любой кунфуист позавидует.
Или вот (это уже Германия). Ну красота ведь! Сейчас он вес на правую ногу перенесет, локоть (скорее всего, с подворотом наружу-вниз) выпрямит и проткнет того самурая. Насквозь! А может, наоборот - вес на левую, локоть вверх. Все равно, самураю капец!

 

[Artemus]

Это в спортивно-окончательном виде.

А не в спортивно-окончательном виде, это не более чем мордобой.

 

[viktorko]

А не в спортивно-окончательном виде, это не более чем мордобой.

С чего вы так решили? С того, что по факту бойцы применяли меньше всяких "технических действий"? А нужны они - эти лишние действия, когда на кону собственная тыква стоит?

 

[Artemus]

С того, что по факту бойцы применяли меньше всяких "технических действий"?

В т.ч.

А нужны они - эти лишние действия, когда на кону собственная тыква стоит?

Вот поэтому я и говорю о мордобое.

 

[viktorko]

В т.ч.

Вот поэтому я и говорю о мордобое.

Тогда такой вопрос: чем, по вашему, определяется понятие "боевое искусство"? Кроме эффективности (лишения противника возможности продолжать схватку)?

 

[Artemus]

чем, по вашему, определяется понятие "боевое искусство"?

Наличием в нём системы.

 

[anderman]

чем, по вашему, определяется понятие "боевое искусство"?

В основном -- философией. Что типа все эти движения, совершаемые в правильной последовательности, способствуют увеличению количества мировой гармонии, правильному формированию кармы индивида и гармонизирует взаимоотношения человека и общества.
А пару -- тройку столетий назад все эти красивые позы, правильное дыхание, притоптывания и похлопывания ушами были ни чем иным, как способом побыстрее отправить супротивничка на тот свет. Быстро и эффективно.
Например быстро и эффективно вырвать противнику кадык. Тогда это было простое движение и не вызывало у человека ничего, кроме удовлетворения, что пережил противника. Сейчас, когда просто так убивать первого встречного стало не модно, движению по вырыванию кадыка придумали красивое название типа "Крыло бабочки, превозмогающее тень гранитной горы", само движение обросло немалым количеством ритуальных виляний хвостом и похлопываний ушами по затылку и правильное выполнение движения стали рекламировать как средство от 17 болезней и прямой путь к просветлению.

Плюс Европе было некогда сидеть и самосовершенствоваться, разглядывая свой пупок. Всем этим занимались в основном на юге, где было тепло, где бананы падали в рот и за пищей не приходилось гоняться, следя чтобы пища не передумала и не пообедала охотником. Европейцы развивались вовне, Азия -- вовнутрь. Европа изменяла мир под себя, Азия подстраивалась под окружающий мир. Поэтому в Европе не видели смысла придавать мистический смысл движениям тела, призванным нанести максимальный вред окружающим. Прямой удар кулаком в голову в глазах европейца был абсолютно аналогичен косому удару мечом или движению пальца, спускающего взведённый курок. И первое и второе и третье приводит к ликвидации противника. В Европе комплекс боевых приёмов борьбы рассматривали именно как набор приёмов, ведущих к победе. Сегодня был актуален один набор (удары руками и ногами), завтра стал актуален другой набор (удары и уколы длинным клинком), послезавтра всё это стало неактуальным и на первый план вышло умение быстро целиться и спускать курок. Вышедшие из употребления наборы приёмов были забыты за ненадобностью и только некоторые энтузиасты помнят как нужно правильно вырывать кадык.
В Азии, с её зацикленностью на познании собственного внутреннего мира, каждый боевой приём обрастал мифологией, наполнялся мистическим смыслом и торжественно проносился сквозь века как реликвия или философская система, требующая поклонения адептов.

 

[anderman]

Кто сказал, что самураи, воюющие с V в. без щита, не знают, как справляться с противником доступными ему средствами и хорошо отработанной веками тактикой использования этих средств?

А кто сказал, что самурай, с V века не пользующийся щитом и воюющий исключительно с противниками также не имеющими щитов, знает что делать с противником, который крайние 5-7 тысяч лет без щита на бой не выходил? Самурай вообще поймёт, что это такое в левой руке противника? Что с ним делают? Прячутся за ним или бросают в противника?

 

[Лось]

В Европе воевала СИСТЕМА, состоящая из малообученных винтиков. Самураи сделали ставку на сборище талантливых индивидуальностей. Но сколь бы ни были яркими эти индивидуальности, они не могли противостоять СИСТЕМЕ. Индивидуальная подготовка -- это замечательно, но регулярная армия выигрывает из-за того, что каждый её элемент безболезненно заменяем.

При этом стоит отметить, что при достаточном уровне подготовки регуляров их эффективность не так уж сильно отличалась от "тру-мастеров" - даже если сравнивать один на один. Ярким примером вполне могут служить советские и немецкие снайперы. Как только советский снайпинг наработал достаточный практический опыт и создал систему эффективного массового обучения - советские снайперы не сильно-то и уступали, а кое в чем и превосходили штучных немецких выпускников снайперских школ. Та же песня - с летчиками. Да и вообще примеров хватало.

 

[anderman]

При этом стоит отметить, что при достаточном уровне подготовки регуляров их эффективность не так уж сильно отличалась от "тру-мастеров" - даже если сравнивать один на один. Ярким примером вполне могут служить советские и немецкие снайперы. Как только советский снайпинг наработал достаточный практический опыт и создал систему эффективного массового обучения - советские снайперы не сильно-то и уступали, а кое в чем и превосходили штучных немецких выпускников снайперских школ. Та же песня - с летчиками. Да и вообще примеров хватало.

Мы на этом вообще войну выиграли. Сделали ставку на быстрое и массовое воспроизведение средней по возможностям и умению боевой единицы.
С высокоподготовленными индивидуалами вообще всё не просто. Растишь его, тренируешь... Холишь и лелеешь... Тратишь годы на доведение его навыков до максимального совершенства. А когда этот самый высокоподготовленный уже готов продемонстрировать на противнике все свои умения и возможности, прилетает пакет из Града", выпущенный группой новобранцев, которые прошли месячные ускоренные курсы. А всё. Абу. Ни высокоподготовленного, ни его подразделения... Ни отдачи от тысяч или миллионов денег, затраченных на подготовку. И кто после этого круче?

 

[Лось]

Мы на этом вообще войну выиграли. Сделали ставку на быстрое и массовое воспроизведение средней по возможностям и умению боевой единицы.
С высокоподготовленными индивидуалами вообще всё не просто. Растишь его, тренируешь... Холишь и лелеешь... Тратишь годы на доведение его навыков до максимального совершенства. А когда этот самый высокоподготовленный уже готов продемонстрировать на противнике все свои умения и возможности, прилетает пакет из Града", выпущенный группой новобранцев, которые прошли месячные ускоренные курсы. А всё. Абу. Ни высокоподготовленного, ни его подразделения... Ни отдачи от тысяч или миллионов денег, затраченных на подготовку. И кто после этого круче?

Вот-вот.

 

[Странник27]

Может и эффективное, но судя по выражению лица человека, который его держит, ему явно тяжело, следовательно страдает и быстрота его реакции..

зато можно клинок меча переломать.

 

[Kali]

зато можно клинок меча переломать.

Это только если найдётся альтернативно одарённый индивидуум решивший принять удар тэцубо на клинок своего меча.

 

[Странник27]

Это только если найдётся альтернативно одарённый индивидуум решивший принять удар тэцубо на клинок своего меча.

А если у него вариантов больше не будет?