Самурай против рыцаря

[Centaurea]

23 страницы о том, как самураю поддаться менее повортливому, с худшим обзором рыцарю.
Дошло до тэцубо, иначе самурай не сможет проиграть?

Первое, что проиграет рыцарь - дистанцию. Самурай с первым же махом меча рыцаря уйдёт с линии атаки, сократит дистанцию и будет сбоку или сзади рыцаря.

Второе, самурай поможет утяжеленному доспехами рыцарю потерять равновесие, традиционные рукопашные техники рассчитаны именно на такую тактику. Айкидо, например, предполагает наличие у нападающего и защищающегося в руках оружия, а подвижность их ограничена доспехами. Что бы совсем стало ясно: техника айкидо не поменяется от наличия/отсутствия доспехов и оружия.

Самурай на ногах, рыцарь выведен из равновесия, инициатива за первым.

Далее могут быть варианты, все они не утешительны для рыцаря.

В ситуации 5 на 5 и больше, рыцари победят. Такое моё скомное мнение.

 

[Yurich13]

Айкидо, например, предполагает наличие у нападающего и защищающегося в руках оружия, а подвижность их ограничена доспехами. Что бы совсем стало ясно: техника айкидо не поменяется от наличия/отсутствия доспехов и оружия.

Не напомните, когда айкидо свет увидело? И насколькотоно эффективно в реальном бою, а не на показательных выступлениях?

Самурай с первым же махом меча рыцаря уйдёт с линии атаки, сократит дистанцию и будет сбоку или сзади рыцаря.

Чем он доспех будет проковыривать, если ему это удастся?(а ему не удастся)

 

[viktorko]

23 страницы о том, как самураю поддаться менее повортливому, с худшим обзором рыцарю.
Дошло до тэцубо, иначе самурай не сможет проиграть?

Первое, что проиграет рыцарь - дистанцию. Самурай с первым же махом меча рыцаря уйдёт с линии атаки, сократит дистанцию и будет сбоку или сзади рыцаря.

Второе, самурай поможет утяжеленному доспехами рыцарю потерять равновесие, традиционные рукопашные техники рассчитаны именно на такую тактику. Айкидо, например, предполагает наличие у нападающего и защищающегося в руках оружия, а подвижность их ограничена доспехами. Что бы совсем стало ясно: техника айкидо не поменяется от наличия/отсутствия доспехов и оружия.

Самурай на ногах, рыцарь выведен из равновесия, инициатива за первым.

Далее могут быть варианты, все они не утешительны для рыцаря.

В ситуации 5 на 5 и больше, рыцари победят. Такое моё скомное мнение.

А вы посмотрите видео (по-моему, в этой теме было). Там где два веселых француза демонстрируют приемы доспешного боя. Возможно, что мнение ваше и изменится.

 

[Centaurea]

Не напомните, когда айкидо свет увидело? И насколькотоно эффективно в реальном бою, а не на показательных выступлениях?

Сам Морихей Уэсиба немного повоевал, если говорить о боевом духе и выживании. Айкидо появилось не на ровном месте, оно наследие традиционных боевых... прикладных техник самураев. Именно в этом контексте оно и было приведено в качестве примера.

Массовость и множество самостоятельных школ вводят в заблуждение обывателя на счёт айкидо, как прикладного БИ, и дискуссия об этом явно отвлечёт от сути вопроса темы.

 

[Centaurea]

Чем он доспех будет проковыривать, если ему это удастся?(а ему не удастся)

Допускаю, что в случае, когда самураю будет затруднительно проковырять доспех, у рыцаря что-нибудь сломается.

 

[Centaurea]

А вы посмотрите видео (по-моему, в этой теме было). Там где два веселых француза демонстрируют приемы доспешного боя. Возможно, что мнение ваше и изменится.

Возможно. Но боюсь, видео будет недостаточно для смены вектора моего мнения. С восточной темой я знаком чуть ближе, чем только по видео.

 

[anderman]

Самурай с первым же махом меча рыцаря уйдёт с линии атаки, сократит дистанцию и будет сбоку или сзади рыцаря.

Я пару-тройку страниц назад выкладывал несколько видео. Там и рыцарь и самурай. Вот чего самурай не демонстрирует -- так это ухода с линии атаки. Он вообще ничего не демонстрирует. Просто не успевает. А всё почему? А всё потому. что европейская техника фехтования, основанная на уколе, гораздо менее затратна, чем кендо, где основное поражение наносится лезвием. И парировать выставленным вперёд клинком гораздо проще, нежели отведённым за спину.

 

[anderman]

Второе, самурай поможет утяжеленному доспехами рыцарю потерять равновесие

Если вы внимательно читали тему, то не могли не заметить самурайские доспехи.

 

[Centaurea]

Я пару-тройку страниц назад выкладывал несколько видео. Там и рыцарь и самурай. Вот чего самурай не демонстрирует -- так это ухода с линии атаки. Он вообще ничего не демонстрирует. Просто не успевает. А всё почему? А всё потому. что европейская техника фехтования, основанная на уколе, гораздо менее затратна, чем кендо, где основное поражение наносится лезвием. И парировать выставленным вперёд клинком гораздо проще, нежели отведённым за спину.

По кендо, ну, совсем не верно судить о технике фехтования самурая.
Даже очень поверхностное изучение ката йайдо позволит понять, что кроме режущих движений клинком (кстати, преимущественно определенной его частью) и отвернутого назад меча, существуют и колящие удары, и выставленный мечь по направлению к противнику с парированием его ударов, множество движений с уходом с линии атаки и т.п.
Геометрия катаны предполагает нанесение в том числе колющих ударов.

 

[Centaurea]

Если вы внимательно читали тему, то не могли не заметить самурайские доспехи.

Я о них всегда помню.

 

[студент]

Я о них всегда помню.

Т.е. учитываете, что их вес (и, следовательно, замедление реакции одоспешенного самурая), по меньшей мере соизмерим с рыцарскими?

 

[Yurich13]

По кендо, ну, совсем не верно судить о технике фехтования самурая.
Даже очень поверхностное изучение ката йайдо позволит понять, что кроме режущих движений клинком (кстати, преимущественно определенной его частью) и отвернутого назад меча, существуют и колящие удары, и выставленный мечь по направлению к противнику с парированием его ударов, множество движений с уходом с линии атаки и т.п.
Геометрия катаны предполагает нанесение в том числе колющих ударов.

Катана - отличное оружие против бездоспешного противника. При наличии простейшей кольчуги ее ценность падает практически до нуля(видео о попытках прорубить катаной кольчугу было в этой теме), а рыцарь забронирован гораздо серьезней. Про технику фехтования уже пояснил anderman.

 

[Centaurea]

Т.е. учитываете, что их вес (и, следовательно, замедление реакции одоспешенного самурая), по меньшей мере соизмерим с рыцарскими?

Я заложил в модель гипотетической схватки меньший вес для доспехов самурая.
И напомню, я акцентировал внимание на особенности самурайской техники контактного боя в доспехах.

 

[Centaurea]

Катана - отличное оружие против бездоспешного противника. При наличии простейшей кольчуги ее ценность падает практически до нуля(видео о попытках прорубить катаной кольчугу было в этой теме), а рыцарь забронирован гораздо серьезней. Про технику фехтования уже пояснил anderman.

Посмотрите, пожалуйста, внимательно мои предыдущие сообщения. Я не противопоставляю катану кольчуге. Процитированное вами относилось к реплике anderman об особенностях фехтования.

 

[Kali]

23 страницы о том, как самураю поддаться менее повортливому, с худшим обзором рыцарю.

Тут есть пара нюансов:
во-первых, меньшая поворотливость европейского латника это не более чем миф, имеющий к реальности отношение чуть меньшее чем никакое;
во-вторых, самурайский доспех весит не меньше, а зачастую и больше чем доспех европейского латника;
в-третьих, зачастую даже одинаковые по принципу построения и массе с европейскими, самурайские доспехи уступают им по защитным свойствам, ввиду худшего качества металла или замены его на кожу.
в-четвёртых, японские шлемы очень тяжёлые и неудобные. При всём при этом они совершенно не защищают от колющих ударов и горизонтальных рубящих и режущих ударов. А те которые имеют защиту от этих ударов имеют обзорность ещё худшую чем европейские полные шлемы.

Первое, что проиграет рыцарь - дистанцию.

С чего бы ему проигрывать в контроле дистанции? И кто сказал что имеющему щит и умеющему им пользоваться рыцарю не будет выгодно сокращение дистанции?

Второе, самурай поможет утяжеленному доспехами рыцарю потерять равновесие, традиционные рукопашные техники рассчитаны именно на такую тактику.

Традиционные рукопашные техники Европы рассчитаны на то, чтобы не терять равновесие, а попытка протянуть к рыцарю свои хваталки закончится для самурая тем что он будет сбит на землю ударом щита и приколот шпагой аки бабочка булавкой.

Самурай с первым же махом меча рыцаря уйдёт с линии атаки, сократит дистанцию и будет сбоку или сзади рыцаря.

Ну, если считать что профессиональный воин из Европы будет махать им как оглоблей, находясь в состоянии тяжелейшей алкогольной интоксикации, то такой сценарий возможен... да...

 

[Kali]

По кендо, ну, совсем не верно судить о технике фехтования самурая.

Совершенно верно, техника фехтования самураев богаче аж на 2 (прописью: ДВА) удара - колющий в лицо и рубящий в бедро или голень, которые не попали в спортивное кендо ввиду своей травмоопасности для кендока.

Даже очень поверхностное изучение ката йайдо

Вот-вот... поверхностное... А более углублённое его изучение позволяет понять что иайдо, в общем и иайдзюцу в частности как практическая часть иайдо, имеет весьма специфическую сферу применения и рассчитано на привитие навыков внезапного нападения или защиты от такового в стеснённых условиях и без доспехов.

Геометрия катаны предполагает нанесение в том числе колющих ударов.

Это так, но такие удары в разных фехтовальных школах Японии рассматриваются либо как проявление высшего мастерства, либо как идиотизм, но не как основной вид удара.

 

[Yurich13]

Посмотрите, пожалуйста, внимательно мои предыдущие сообщения.

Вам бы следовало воспользоваться своим советом и прочитать внимательно тему с начала. Именно в виду низкой эффективности катаны против рыцарских доспехов(да и обычной кольчуги) мы стали искать в арсенале самураев что-то получше.

Я не противопоставляю катану кольчуге.

А надо бы. Упомянутое вами иайдо не рассчитано на одоспешенного противника. Геометрия катаны может и позволяет колоть, но с пробивной силой у её плоховато, форма острия не та.

 

[viktorko]

Возможно. Но боюсь, видео будет недостаточно для смены вектора моего мнения. С восточной темой я знаком чуть ближе, чем только по видео.

Весь вопрос в том - насколько вы знакомы с западной.

 

[Centaurea]

Тут есть пара нюансов:
во-первых, меньшая поворотливость европейского латника это не более чем миф, имеющий к реальности отношение чуть меньшее чем никакое;
во-вторых, самурайский доспех весит не меньше, а зачастую и больше чем доспех европейского латника;
в-третьих, зачастую даже одинаковые по принципу построения и массе с европейскими, самурайские доспехи уступают им по защитным свойствам, ввиду худшего качества металла или замены его на кожу.
в-четвёртых, японские шлемы очень тяжёлые и неудобные. При всём при этом они совершенно не защищают от колющих ударов и горизонтальных рубящих и режущих ударов. А те которые имеют защиту от этих ударов имеют обзорность ещё худшую чем европейские полные шлемы.

1) Меньшую подвижность европейца вычеркиваю.
2) На излёте средневековья японцы использовали как европейские доспехи, правда позволить себе могли только богатые даймё, так и доспехи, созданные под европейским влиянием. У таких доспехов кираса изготавливалась из высококачественной стали около 2 мм толщиной, часто со слоем кожи. Варианты из толстой, пуленепробиваемой стали опустим. Доспехи XV-XVI вв имели вполне зрелую конструкцию, присутствовали элементы, препятствующие колющим ударам. Само собой, доспехи японцев совершенствовались с учётом их вооружения и тактики его применения.
3) Говорить о низком качестве можно только в отношении "бюджетных" доспехов. На мой взгляд, в доспехах паритет с некоторым преимуществом за европейцем.
4) Наравне с другими элементами, шлем так же совершенствовался, в основном в сторону защиты от рубящих ударов, в XV в. шлем имел какую никакую защиту от ударов сбоку. Маски и полумаски для защиты лица. Не могу судить об эффективности решений, использованных японцами, но создавались они не как декоративные элементы. Видимо, на том этапе для тактики применения вооружения того периода такие шлемы и маски удовлетворяли японцев по защитным свойствам и удобству.

 

[студент]

Наравне с другими элементами, шлем так же совершенствовался, в основном в сторону защиты от рубящих ударов, в XV в. шлем имел какую никакую защиту от ударов сбоку. Маски и полумаски для защиты лица. Не могу судить об эффективности решений, использованных японцами, но создавались они не как декоративные элементы. Видимо, на том этапе для тактики применения вооружения того периода такие шлемы и маски удовлетворяли японцев по защитным свойствам и удобству.

Просто японский доспех, в отличие от европейского, не предназначался для боя на мечах в принципе.