Самурай против рыцаря

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
С чего бы ему проигрывать в контроле дистанции? И кто сказал что имеющему щит и умеющему им пользоваться рыцарю не будет выгодно сокращение дистанции?

Контроль дистанции - основа любого контактного боя. Ни в коем случае не ставлю под сомнение ни европейскую ни японскую школы в богатстве опыта и традиций готовить опытных бойцов. Ставлю на другое, готовность и умение японца сражаться сократив дистанцию, само собой, не уперевшись в щит европейца - это был бы однозначный проигрышь.

Кто сказал, что самураи, воюющие с V в. без щита, не знают, как справляться с противником доступными ему средствами и хорошо отработанной веками тактикой использования этих средств?

Традиционные рукопашные техники Европы рассчитаны на то, чтобы не терять равновесие, а попытка протянуть к рыцарю свои хваталки закончится для самурая тем что он будет сбит на землю ударом щита и приколот шпагой аки бабочка булавкой.

Неверное понимание рукопашного боя, никакой речи о тянущихся руках быть не может. Имея пусть небольшой, но практический опыт, предполагаю проигрышь европейца - не устоит он на ногах.

Ну, если считать что профессиональный воин из Европы будет махать им как оглоблей, находясь в состоянии тяжелейшей алкогольной интоксикации, то такой сценарий возможен... да... :Drinks::Good::-D
:Drinks::-D
 
Последнее редактирование:

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Кто сказал, что самураи, воюющие с V в. без щита, не знают, как справляться с противником доступными ему средствами и хорошо отработанной веками тактикой использования этих средств?
Аборигены Америки за тысячелетия накопили туеву хучу всевозможных приемов, но против испанцев оказались беззащитны.
 

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
Совершенно верно, техника фехтования самураев богаче аж на 2 (прописью: ДВА) удара - колющий в лицо и рубящий в бедро или голень, которые не попали в спортивное кендо ввиду своей травмоопасности для кендока.

Вот-вот... поверхностное... А более углублённое его изучение позволяет понять что иайдо, в общем и иайдзюцу в частности как практическая часть иайдо, имеет весьма специфическую сферу применения и рассчитано на привитие навыков внезапного нападения или защиты от такового в стеснённых условиях и без доспехов.

Это так, но такие удары в разных фехтовальных школах Японии рассматриваются либо как проявление высшего мастерства, либо как идиотизм, но не как основной вид удара.
М-м... Иайдо привел только в качестве примера не ограниченности одним кендо техники фехтования самурая уважаемому anderman. Что такое иайдо, конечно, хорошо знаю.
 

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
Вам бы следовало воспользоваться своим советом и прочитать внимательно тему с начала. Именно в виду низкой эффективности катаны против рыцарских доспехов(да и обычной кольчуги) мы стали искать в арсенале самураев что-то получше.

А надо бы. Упомянутое вами иайдо не рассчитано на одоспешенного противника. Геометрия катаны может и позволяет колоть, но с пробивной силой у её плоховато, форма острия не та.

Как я ранее написал, доспехи японцев и европейцев на исходе средневековия вполне сопоставимы, за некторым преимуществом европейских. Катана на том рубеже была "заточена" под рубящие удары по ослабленным зонам доспеха.
 

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
Весь вопрос в том - насколько вы знакомы с западной. :)
Я ведь честно признался. :)

PS Хотя, в детские годы увлеченно рассматривал оружие и доспехи в музее в Дрездене. Японские доспехи изучал только по книжкам.
 
Последнее редактирование:

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
Вы читали средневековые трактаты о европейском рукопашном бое? :)
Смотрел несколько картинок. :Blush:

Кстати, я не встречал сведений, что кроме трактатов существовали последовательные школы со стройной системой преподавания таких боевых навыков, и можно ли говорить о европейском рукопашном бое, как о значимом явлении в массовой подготовке бойцов? Где бы об этом почитать?
 
Последнее редактирование:

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
Аборигены Америки за тысячелетия накопили туеву хучу всевозможных приемов, но против испанцев оказались беззащитны.
Несопоставимая аналогия.

Пять рыцарей вынесут пятерых самураев. Один на один - ставлю на самурая. Повторяюсь уже.
 

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
Последнее редактирование:

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
1) Меньшую подвижность европейца вычеркиваю.
И это правильно!
2) На излёте средневековья японцы использовали как европейские доспехи, правда позволить себе могли только богатые даймё, так и доспехи, созданные под европейским влиянием. У таких доспехов кираса изготавливалась из высококачественной стали около 2 мм толщиной, часто со слоем кожи. Варианты из толстой, пуленепробиваемой стали опустим. Доспехи XV-XVI вв имели вполне зрелую конструкцию, присутствовали элементы, препятствующие колющим ударам. Само собой, доспехи японцев совершенствовались с учётом их вооружения и тактики его применения.
Да, танбан гусоку (европейские и созданные под их влиянием доспехи) были наверное самыми совершенными доспехами в Японии, но беда японцев в том, что даже привозные доспехи зачастую переделывали под "японский стиль". Но даже собственный доспех редко носился в полном сборе - вместо сендан но ита и куби но ита носились мелкие геё, содэ обрезались по самое немогу или вообще не одевались, нодова и эрива тоже практически никогда не одевались в бой, хотя должны были закрывать грудь и горло.
3) Говорить о низком качестве можно только в отношении "бюджетных" доспехов. На мой взгляд, в доспехах паритет с некоторым преимуществом за европейцем.
Ну, всё таки большая часть железа в Японии была низкого качества, а плавильные печи до 19 века не менялись аж с 6-7.
Да и система крепления доспеха и его закрепления на бойце с помощью неприкрытых шнуров и верёвок тоже не способствовала надёжной защите, особенно если все эти верёвки намокали и растягивались.
4) Наравне с другими элементами, шлем так же совершенствовался, в основном в сторону защиты от рубящих ударов, в XV в. шлем имел какую никакую защиту от ударов сбоку.
Сикоро и фукигаэши? Да, но они же сильно ограничивали обзор по сторонам.
Маски и полумаски для защиты лица
В основном чистая декорация, перед замесом от них обычно избавлялись.
Видимо, на том этапе для тактики применения вооружения того периода такие шлемы и маски удовлетворяли японцев по защитным свойствам и удобству.
основная их задача - защита от стрел на больших дистанциях и от всей той каки, что кидают со стен когда вы на них лезете.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Статья охватывает большой период, я сфокусировал внимание на доспехах от переходного периода к современным - это XV - XVI вв. Откровенно "бюджетные" предлагаю не рассматривать.
Т. е. эпоха Сэнгоку. И что мы видим?
800px-Tosei_Gusoku_Hatisuka_clan.jpg


Куча всего многослойно-свисающего. От стрел - замечательно, но движения (особенно рук) сковывает по максимуму. Т.е лишает носителя главного (по Вашей версии) козыря супротив рыцаря - подвижности.
 

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
И это правильно!

Да, танбан гусоку (европейские и созданные под их влиянием доспехи) были наверное самыми совершенными доспехами в Японии, но беда японцев в том, что даже привозные доспехи зачастую переделывали под "японский стиль". Но даже собственный доспех редко носился в полном сборе - вместо сендан но ита и куби но ита носились мелкие геё, содэ обрезались по самое немогу или вообще не одевались, нодова и эрива тоже практически никогда не одевались в бой, хотя должны были закрывать грудь и горло.
Собственно по этой причине я имел неосторожность принять как данность меньший вес доспеха у самурая. Но будем чтить бусидо и соблюдать боевой устав. Если есть доспех, то одеваем все его элементы, я только против декоративных украшений и устрашений.

Ну, всё таки большая часть железа в Японии была низкого качества, а плавильные печи до 19 века не менялись аж с 6-7.
После чтения материалов Виктора Кузнецова о кузнечном деле, я не склонен считать технологии японцев архаичными, а сталь высокого качества, чем-то необычным для Японии того периода.

Да и система крепления доспеха и его закрепления на бойце с помощью неприкрытых шнуров и верёвок тоже не способствовала надёжной защите, особенно если все эти верёвки намокали и растягивались.
Окэгава-до - можно сказать переворот в доспехостроении японцев. Отказ от шнуровки, полосы металла имели клепанные соединения. С их появлением, они же становятся наиболее массовыми.

Сикоро и фукигаэши? Да, но они же сильно ограничивали обзор по сторонам.

В основном чистая декорация, перед замесом от них обычно избавлялись.

основная их задача - защита от стрел на больших дистанциях и от всей той каки, что кидают со стен когда вы на них лезете.
Я за компромис - мэмпо. Хороший обзор, защита нижней части лица и шеи.
 

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
Т. е. эпоха Сэнгоку. И что мы видим?
800px-Tosei_Gusoku_Hatisuka_clan.jpg


Куча всего многослойно-свисающего. От стрел - замечательно, но движения (особенно рук) сковывает по максимуму. Т.е лишает носителя главного (по Вашей версии) козыря супротив рыцаря - подвижности.
Кольчужные наручи и поножи, свободный набедренник - что здесь сковывает движения?
Проблема в другом, несмотря на прогресс в сравнении с классическим доспехом, этот всё ещё имел ряд недостатков. Но важно другое, внутри этой странной эстетики европейскому глазу находился опытный боец, хорошо знающий слабые и сильные стороны своего доспеха. "Оно" может быть опасно! :Acute:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
внутри этой странной эстетики европейскому глазу находился опытный боец, хорошо знающий слабые и сильные стороны своего доспеха.
Оно понятно. Но этот опытный боец в своей основе был конным лучником и отчасти копейщиком. А катану обнажал в основном на дуэлях.
 

Centaurea

Активный участник
Сообщения
45
Адрес
Tomsk, Siberia
Набросьте на плечи и бедра куски ватного одеяла и попробуйте подвигаться.
Не случайно мною упоминалось айкидо. На демонстрациях Айкикай Хомбу Додзё можно увидеть любопытную деталь техники, как правило в демонстрации участвуют сиханы Хомбу Додзё, и все они двигаются, словно тело ограничено в подвижности доспехами, а движения рук, словно в них меч.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Занятный спор возник после появления Centaurea. Мы тут мучались, натягивали самурая на глобус, что бы он получил хоть какой-то шанс против рыцаря. А тут оказывается рыцаря надо натягивать! :-D Тяжко с виабушками спорить!
 
Сверху