Санкции против России за Украину и Крым

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
По просьбе камрадов открываю новую тему, так как вопросы, рассматриваемые в предыдущей хоть и взаимосвязаны с Украиной, но засоряет тему, т.к. касается в основном авиапрома, космоса, договоров

Добавлено спустя 2 часа 6 минут 51 секунду:

Отвечаю в этой теме на вопросы камрадов, заданные в теме об Украине

Фолиант написал(а):
Право на самоопределение народов? Нет, не слышал. Косово? Какое Косово?

Право народов на самоопределение – это право народов страны, где они проживают. Мы отнеслись к действиям НАТО по отделению Косово от Сербии совершенно однозначно. Это агрессия против суверенной Сербии, а выход Косово из состава Сербии было проведено насильственным путем. А тут вдруг ввод российских войск и захват Киева преподносится уже как защита суверенных прав народа на самоопределение. Дескать сами не смогли самоопределится – мы им поможем. Не кажется ли, что это двойные стандарты?

Фолиант написал(а):
Югославия, Ирак, Ливия? Нет, не слышал. Милошевич, Хусейн, Каддафи - кто все эти люди?

То есть во всем будем поступать так, как американцы. Вот только силенок нет у нас на это. Если с Украиной и Грузией мы как-то справились, то без Яо справиться с другими (в Европе) вряд ли получиться.

Фолиант написал(а):
Санкции США и ЕС? Нет... не слышал...
Да, похоже это новое в международной практике и законах. В ответ на санкции СШВ и ЕС за Украину некий мифический суд в России постанавливает конфисковать собственность сразу 14 государств, находящуюся к тому же вне нашей территории. А не боимся, что в ответ будет конфискована собственность России за рубежом

Фолиант написал(а):
Вот с этого и надо было начинать. А не прикрываться "мифическими правами".
У вас в голове одно право - право сильного, которому вы с удовольствием подчиняетесь.
Ваша ошибка в том, что Россия - тоже сильный, который просто начал играть по правилам США. И США ничего не могут с этим поделать.

Фолиант написал(а):
Признайтесь, сами-то читали?
Договора? Разумеется. И не один раз со всеми приложениями и согласованными заявлениями и не в изложении СМИ, как у нас любят порой делать

Фолиант написал(а):
- 23 июля 1999 г. - подписание закона США о создании национальной системы ПРО. Формальное нарушение Договора.
- 2 октября 1999 г. - испытание ракеты ПРО (сбита МКБР "Минитмен").
февраль 2001 г. - активация РЛС "Глобус-2" в Норвегии (еще, еще, еще). Материальное нарушение Договора.
- 1 мая 2001 г. - выступление Президента США об устарелости системы ограничения ПРО и развертывании элементов ПРО за пределами территории США
- 2001 г. - заявления ряда европейских стран о готовности разместить у себя элементы ПРО США.
- 13 декабря 2001 - уведомление США о выходе из Договора.
- 13 июня 2002 - прекращение действия Договора.

Ну что ж. Отвечу.

Фолиант написал(а):
- 23 июля 1999 г. - подписание закона США о создании национальной системы ПРО. Формальное нарушение Договора.

Можете сказать, по каким международным правилам, договорам и соглашениям подписание закона о НПРО является формальным нарушением договора. Подписание закона, а не производство действий, которые Договором трактуются как нарушение?

Фолиант написал(а):
- 2 октября 1999 г. - испытание ракеты ПРО (сбита МКБР "Минитмен").
Вы видите в этом нарушение договора? А зря. США, как и Россия имела на это право согласно статьи IV Договора по про, которая гласила

Статья IV
Ограничения, предусмотренные в статье III, не относятся к системам ПРО или их компонентам, используемых для разработок и испытаний и находящимся в пределах существующих или дополнительно согласованных испытательных полигонов. Каждая из Сторон может иметь на испытательных полигонах в совокупности не более пятнадцати пусковых установок противоракет.

Фолиант написал(а):
февраль 2001 г. - активация РЛС "Глобус-2" в Норвегии (еще, еще, еще). Материальное нарушение Договора.

Ни в коем случае. Наши СМИ раздули из мухи слона, а когда все прояснилось, потихоньку слили эту тему. РЛС "Глобус-2" не относится к РЛС ПРО и просто физически не может ею быть. Она имеет параболическую антенну, а не антенну с ФАР, а именно такие РЛС, согласно статьи III Договора являются РЛС ПРО.

В статьи III написано, что РЛС ПРО – это РЛС и ФАР, количество которых в районе размещения системы ПРО не должно превышать

… две крупные РЛС ПРО с фазированной решеткой, сопоставимые по потенциалу с аналогичными РЛС ПРО, находящимися на дату подписания Договора в боевом составе или в стадии строительства в районе размещения системы ПРО, в котором расположены шахтные пусковые установки МБР, и не более восемнадцати РЛС ПРО, каждая из которых имеет потенциал меньший, чем потенциал меньшей из упомянутых двух крупных РЛС ПРО с фазированной решеткой.

Фолиант написал(а):
- 1 мая 2001 г. - выступление Президента США об устарелости системы ограничения ПРО и развертывании элементов ПРО за пределами территории США
- 2001 г. - заявления ряда европейских стран о готовности разместить у себя элементы ПРО США.

Выступление Президента, как и заявления руководителей ряда стран не являются нарушениями Договора.

Фолиант написал(а):
Наличие ядерного оружия у государств, не являющихся Сторонами Договора, никогда не расценивалось как "исключительное обстоятельство, создающее угрозу высшим интересам Стороны" в понимании Статьи XV Договора, и не могло расцениваться, поскольку даже на момент заключения Договора таких ядерных государств было три (Великобритания, Франция, КНР), затем к ним добавились Индия, Пакистан, Израиль. Тем не менее Договор продолжал действовать.

КНДР получила ядерное оружие только в 2006 году. Через 5 лет после уведомления США о выходе из Договора.

Да, чем дальше, тем интереснее. Значит по вашему наличие ЯО у любого государства, является ли оно стороной договора или нет не расценивается как «исключительное обстоятельство, создающее угрозу высшим интересам Стороны».

ЯО само по себе расценивается как «исключительное обстоятельство, создающее угрозу высшим интересам Стороны». Независимо от того, какая это сторона: США, Россия или еще кто.
Израильское ЯО создает угрозу соседям (Египту, Саудовской Аравии, Ирану). Иранское (в перспективе) – угрозу тому же Израилю и СА. Индийское несет угрозу Пакистану и наоборот.

Что касается ЯО КНДР, то действительно. Она испытала заряд в 2006 году. Но уведомление о выходе из договора по ПРО в первую очередь касалось наличием у КНДР ракет дальнего действия, способных теоретически достать Аляску, то есть территорию США.
А что касается ЯО, то о наличии запасов оружейного плутония было известно от перебежчика еще в 1988 году. Он определял его – как 12 кг. В 1990 году, Крючков, бывший тогда руководителем КГБ направил в Политбюро служебную записку (№363-к, как пишут) о том, что в распоряжении КНДР находится от 44 до 55 кг оружейного плутония и страна уже завершила разработку своего ЯБЗ.

Правда испытательный взрыв последовал только через 16 лет, довольно тяжелых для КНДР. Но строительство полигона и предприятий ЯЦ продолжалось, фиксировалось разведслужбами и все понимали, что это только дело времени.
Недаром и Россия и США предпринимали шаги в направлении, чтобы сделать ядерную программу КНДР мирной. По оценкам наших экспертов КНДР может теоретически иметь до 150 кг плутония. Оценки США (ЦРУ) – несколько скромнее. В 2002 году (в декабре) это количество оценивалось от 7 до 24 кг, в 2012 – до 40.

Так что с этой точки зрения выход США из договора по ПРО был абсолютно обоснован.

Фолиант написал(а):
Договор об ограничении систем противоракетной обороны прекратил свое действие 12 лет назад в связи с выходом из него США.
Я знаю, но Россия продолжает соблюдать положения этого договора и не было формального заявления о выходе России из договора

Фолиант написал(а):
Аргументом чего? Нарушения Договора, если бы он сохранял своё действие? Нет, не будет.
Можете объяснить почему?

Фолиант написал(а):
Вы вообще понимаете, что такое Договор и с какой целью он заключался?
Разумеется понимаю. Мне в свое время довелось послушать цикл лекций от преподавателей МГИМО на эту тему. Была такая традиция в СССР, когда преподаватели МГИМО читали циклы лекций в глубинке. ЕМНИП раз в месяц.
Если коротко, то этот договор, как и логически связанный с ним договор по ОСВ позволил прекратить гонку вооружений в стратегической ядерной области. Ограничения, накладываемые этими договорами не позволили ни СССР, ни США вырваться вперед.

Фолиант написал(а):
Первым известным элементом национальной ПРО вне территории США была РЛС Глобус-2 в Норвегии, со всей очевидностью направленная против России.
С очевидностью для журналистов, подхватившую эту сенсацию. Выше я уже говорил о этой РЛС.

Фолиант написал(а):
Базы ПРО в Польше, развертывание противоракет "Стандарт-3" на кораблях с "Иджисом", РЛС раннего обнаружения в Гренландии, Великобритании, Турции, Израиле и Катаре, разумеется, тоже направлены против КНДР?
Не надо все валить в одну кучу. База в Польше была только запланирована и если вы хорошо помните, что говорилось на эту тему, то должны помнить, что никто и никогда не заявлял, что она против КНДР. Было сказано, что нацелена против Ирана, как впрочем и сейчас база в Румынии
Далее. Развертывание «Стандарта-3» не является нарушением договора по ПРО, который охватывал во-1 исключительно стратегические системы, во-2 не противоречил положениям договора, по которым сторонам разрешалось создавать систему ПРО воздушного, морского и мобильно-наземного базирования с определенными скоростными параметрами ракет-перехватчиков, но не стратегическую
Что касается РЛС раннего предупреждения в Гренландии и Великобритании, то они были построены задолго до заключения договора по ПРО. РЛС в Турции и Израиле не являются РЛС раннего предупреждения из-за очень ограниченной дальности их действия.

Фолиант написал(а):
Глупость для кого? Для хунтийцев действительно глупо будет продолжать воздушные операции после появления у противника таких средств ПВО. Для формирований ДНР получение этих средств было крайне разумным шагом.

Глупостью для нас, если это действительно «Игла-С». Тогда означает, что мы вмешиваемся в дела соседнего суверенного государства нелегально поставляя оружие сепаратистам. Вспомните сколько копий сломано было из-за «черных автоматов». Чего только не говорили: что и автоматы русские, и солдаты русские. А тут ПЗРК, принятый на вооружение в России в 2002 году и вдруг в ДНР. Если это так, а не глупость, смороженная журналистами и ПЗРК совсем не «Игла-С», а комплексы со складов украинской армии, то это действительно глупость для нас. Если поставляешь оружие – не подставляйся

КС написал(а):
Владимир, у нас почему-то народ всё время считает американское лучшим
Народу простительно так считать

КС написал(а):
а потом оказывается "Шатлы" не вылётывают и половины заявленного, при том, что половина кораблей вообще терпит катастрофы
Американцы были первыми. И им простительно было так ошибиться. Никто не мог и предположить, что послеполетное обслуживание затянется так надолго. По планам у них должно было быть до 52 полетов в год при флоте ЕМНИП в 5 или 6 шатлов. То есть фактически каждый месяц. Это должно было снизить расценки на запускаемые грузы. Но американцы ошиблись. Послеполетное обслуживание затягивалось надольше и было значительно дороже, чем предполагалось. Кроме того, была ошибка в выборе типоразмеров челнока и очень оптимистические прогнозы на полезные нагрузки. Более того, посколько строительство шло с достаточно большим временным промежутком, то у одних ресурс был израсходован в результате интенсивной эксплуатации значительно быстрее. Да, они не налетали заявленных 100 полетов. Всего было чуть более 130 на всех, но это был этап. У нас же к сожалению «Буран» совершил вообще один полет, а нагрузок к нему на момент старта не было вообще. А катастрофы. Новое всегда сложно осваивать. Причем для всех.

КС написал(а):
еврейско-американские самолёты почему-то постоянно падают в открытом море, бесследно исчезая
Ну у нас падают исключительно на землю. :-D

КС написал(а):
Ф-22 много лет имеет проблемы с системой обеспечения кислородом, что его делает "просто кормом" даже для самолей 4-го поколения и кончается всё тем, что на него будут ставить доп. баллон с кислородом.
Конечно есть. И будут проблемы, как у всякой новой техники. Не удивлюсь, что и у нашего Т-50 проблем тоже хватит.

КС написал(а):
Вот в частности в пилотируемой космонавтике - сильнее они, это выражается в том, что если мы захотим, то легко их посадим на землю года на три.
А что будет через три года? Вы знаете?
Я нет, но думаю, что денег и них за это время не прибавится.
То есть перенести санкции в космос? Да, мы можем посадить из на землю. Вот только во что это нам выльется? Ведь основную массу спутников, которые мы запускаем – это спутники достаточно богатых стран. И если они также введут санкции, то хуже будет только нам. У нас останутся такие клиенты как Гондурас…

КС написал(а):
У них движки есть, но значительно дороже .
Им придётся сворачивать ряд программ, ибо денег дополнительных нет.
+ на разворачивание производства доп. движков то же нужны деньги - их нет.
Не совсем так. Наш двигатель выиграл конкурс из-за того, что имея несколько большую чем у их двигателя удельный импульс позволяет запустить примерно на 2 тонны больше, что создает выигрыш примерно в 20 млн. долларов за запуск.
Если надо, они свернут ряд второстепенных программ, другие сдвинут вправо, но двигатель сделают.
К тому же, если в результате этих санкций мы откажемся поставлять им оставшиеся ЕМНИП 25 двигателей, то это им особо не повредит. У них в наличии сейчас 40 или 41 наш двигатель. С учетом того, что «Атлас-5» запускается 5-8 раз в году, то этого хватит на 5-8 лет. Для воспроизводства двигателей им понадобиться порядка 5-6 лет и 1 млрд. Если мы не поставляем им из-за санкций оставшиеся 25 двигателей, то они сэкономят от 275 до 375 млн. долларов. Мы их потеряем. Но самое главное даже не в этом. А в том, что в России этот двигатель не используется, а значит «Энергомашу» придется сворачивать производство, причем как говорят процентов на 60%. Тоже не самый лучший вариант. По кому это больнее ударит?
 

Ярополк

Заблокирован
Сообщения
1.568
Адрес
Санкт-Петербург
- Сэр, Вы плюнули мне в лицо! Я буду вынужден отреагировать!
- Не стоит, Сэр. Не станете же Вы опускаться до моего уровня.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
С учетом того, что «Атлас-5» запускается 5-8 раз в году, то этого хватит на 5-8 лет
Вот только беда - этой ракетой в США запускаются и военные спутники...
А теперь возьмем гипотетичкую ситуацию...интересно прочитать ваше мнение.
Как вы думаете - продавали бы США в Россию ракетные двигатели, если бы при их помощи выводились в космос военные спутники России?
:study:
vlad2654 написал(а):
Для воспроизводства двигателей им понадобиться порядка 5-6 лет и 1 млрд.
Где бы об этом прочитать по ссылке...
Или у вас сведения из "источника ОБС (одна бабка сказала)"?
:study:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит написал(а):
Вот только беда - этой ракетой в США запускаются и военные спутники...

А теперь возьмем гипотетичкую ситуацию...интересно прочитать ваше мнение.

Как вы думаете - продавали бы США в Россию ракетные двигатели, если бы при их помощи выводились в космос военные спутники России?
Что за вопрос? Разумеется нет. Они нам и более простые изделия не продают, если есть возможности использовать их в ракетно-космической сфере. ЕМНИП это микросхемы, выполненные варианте "Спейс".

Одессит написал(а):
Где бы об этом прочитать по ссылке...
Или у вас сведения из "источника ОБС (одна бабка сказала)"?
Плз.
http://aviationweek.com/awin/us-rd-180- ... -1-billion
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/70828/
Первый источник - журнал "Авиэйшин Вик". Там правда очень коротко. Пять лет и 1 млрд. долларов.
Второй источник - интервью с ГК двигателя Каторгиным. Хотя мне не очень верится во все цифры, которые он приводит. К примеру, он говорит, что он сказал американцам, что им понадобиться 8 лет, потом там идут другие цифры, а в результате он суммирует, что прошло 17 лет а ни одного двигателя не создано американцами. Но 2012 год (время публикации) минус 17 лет - это 1995 год. Как интересно начиная с 85 года могли они пытаться создать двигатель, когда лицензионное соглашение на передачу американцам конструкторской, технической и испытательной документации было подписано 4 декабря 2002 года. Ну и так, еще мелкие детали...
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Раз Запад стал накладывать на Россию санкции - значит Россия идёт в правильном направлении.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Journeyman написал(а):
Раз Запад стал накладывать на Россию санкции - значит Россия идёт в правильном направлении.
Никто не говорит, что мы действуем неправильно. Но санкции санкциям рознь. Одно дело, когда санкции касаются наших чиновников или каких-то незначительных ситуаций, но вот когда на санкции, о которых мы по большому счету ничего знаем, наши вдруг начинают "шутить" санкциями в отношении МКС и вообще космоса - это чревато. И в первую очередь для нас
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
1397664403_23-demotivatory-xaxanet-20140416.jpg
 

paind

Участник
Сообщения
14
Адрес
Россия
По факту говорить особо не о чем, т.к. санкций фактически - нету.
Напомню, что ЕС вводит санкции против некоторых граждан РФ которые:
1. Замораживают их активы в странах ЕС - которые после закона магнитского и войны 8.8.8 и так уже выведены из ЕС/США в Азию и офшоры и об этом в ЕС прекрасно знают.
2. Запрет этим гражданам въезжать на территорию ЕС на 6 месяцев . (далее требуется продление).

Так что, не уверен на счет США, но европейские партнеры четко дают понять, что по крайней мере до прямого ввода войск на восток Украины - никаких реальных санкций не будет.

Почему? Все просто, ВВП Украны - не дотягивает до 200 млрд. долларов.
Ежегодный торговый оборот между ЕС и РФ - почти 0.5 триллиона долларов, мы продаем в европу на 300 млрд. и покупаем на 200, это почти в 2.5 раза больше чем вся экономика Украины.

Для меня - ситуация очевидная.
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия
Право народов на самоопределение – это право народов страны, где они проживают. Мы отнеслись к действиям НАТО по отделению Косово от Сербии совершенно однозначно. Это агрессия против суверенной Сербии, а выход Косово из состава Сербии было проведено насильственным путем. А тут вдруг ввод российских войск и захват Киева преподносится уже как защита суверенных прав народа на самоопределение. Дескать сами не смогли самоопределится – мы им поможем. Не кажется ли, что это двойные стандарты?


есть одна проблема у этого аргумента, на момент выхода Крыма из состава Украины не было как такового конституционного поля и самого государства Украины. Исполнительной и судебной власти нет, власть в столице захвачена самозванцами, действующая конституция отправлена в утиль с нарушениями установленных процедур и новая (2004) нелегитимна. Кроме того не существует Конституционного суда, который бы уличил Республику Крым в нарушении конституции, он разогнан.

Всё-таки, нужно понимать, что если был бы в Киеве была законная власть, то никакого воссоединения с Крымом никогда бы не случилось.

vlad2654 написал(а):
Никто не говорит, что мы действуем неправильно. Но санкции санкциям рознь. Одно дело, когда санкции касаются наших чиновников или каких-то незначительных ситуаций, но вот когда на санкции, о которых мы по большому счету ничего знаем, наши вдруг начинают "шутить" санкциями в отношении МКС и вообще космоса - это чревато. И в первую очередь для нас

Все-таки НАСА первым ввело санкции, сделав исключение для всего что касается МКС. Для России тут важно определиться насколько нам важны эти американские денежки, так как желающие быть космическими туристами никуда не пропали, просто у России стало меньше возможности посылать туристов. Туристы платили 35млн долларов кстати, При этом я договор с американцами не читал, какие там условия расторжения, неустойки итд не знаком. Было бы хорошо если бы кто-то мог прояснить этот вопрос. Можно же выполнить те полеты, которые уже предоплачены, а продолжение действия контракта увязать с отменой санкций НАСА против предприятий космической отрасли в России.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
"Ангеля Меркель заявила, что Германия не будет поддерживать США в ведении дальнейших санкций против России"(с) Россия 24.
"Компания "Шеврон" заявила, что не будет корректировать свои планы в России в связи с введением санкций"(с) Там же.
" Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.
Однажды Лебедь, Рак да Щука...."(с) Дед Крылов.
:-D
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Wann написал(а):
Суд США запретил покупать ракетные двигатели из РФ
http://www.vestifinance.ru/articles/42385
По Россия 24 сообщили немного не так: Контракт на РД-180 был заключен без проведения тендера, что прямо нарушает законодательство. СпейсХ требует дальнейшие закупки проводить на основе тендера, который СпейсХ надеется выиграть.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Barbudos написал(а):
По Россия 24 сообщили немного не так: Контракт на РД-180 был заключен без проведения тендера, что прямо нарушает законодательство. СпейсХ требует дальнейшие закупки проводить на основе тендера, который СпейсХ надеется выиграть.
В данном случае "Россия-24" не права. Тендер был ЕМНИП в 1995 году. "Энергомаш" выиграл тендер у трех компаний (честно говоря не знаю, что это за компании, пишут, что две американские и одна европейская. Был заключен контракт на 50 + 50 опцион двигателей. В 2012 был заключен еще один контракт на 30 двигателей, вот его СпейсХ и пытается оспорить. Хотя и не совсем понятно. То ли это новый контракт, то ли продолжение старого, поскольку на 2012 было поставлено 63 двигателя. Вообще данных о контракте очень мало, цифры разняться. Единственно, что можно сказать точно, что запрет на покупки - это не санкции в прямом виде. Это чисто хозяйственные разборки. СпейсХ заинтересован в РД-180, поскольку РД-180 более мощный, чем Мерлин-1Д, который сейчас используют.
Но отказ от покупок с их стороны (временное, надеюсь), как и запрет с нашей стороны ударит в первую очередь по "Энергомашу"
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
То есть во всем будем поступать так, как американцы. Вот только силенок нет у нас на это. Если с Украиной и Грузией мы как-то справились, то без Яо справиться с другими (в Европе) вряд ли получиться.
Во-первых, с Украиной ещё не всё закончено. Во-вторых, кто эти "другие"? Венгры? Поляки? Немцы? В-третьих, если подтянутся ядерные державы, то и разборки будут ядерными, тут к гадалке не ходи. Мы готовы развернуть полномасштабную (включая ядерную) войну для защиты русских людей, проживающих на Украине, это чистая самозащита. А вот готовы ли наши западные партнёры пойти на полномасштабную войн, сугубо для получения не слишком большого количества денег от разграбления Украины? ИМХО, нет. Да они и сами об этом говорят.

Фолиант написал(а):
Да, похоже это новое в международной практике и законах. В ответ на санкции СШВ и ЕС за Украину некий мифический суд в России постанавливает конфисковать собственность сразу 14 государств, находящуюся к тому же вне нашей территории. А не боимся, что в ответ будет конфискована собственность России за рубежом
Да она по любому будет конфискована когда начнётся полномасштабная война.
Глупостью для нас, если это действительно «Игла-С». Тогда означает, что мы вмешиваемся в дела соседнего суверенного государства нелегально поставляя оружие сепаратистам. Вспомните сколько копий сломано было из-за «черных автоматов». Чего только не говорили: что и автоматы русские, и солдаты русские. А тут ПЗРК, принятый на вооружение в России в 2002 году и вдруг в ДНР. Если это так, а не глупость, смороженная журналистами и ПЗРК совсем не «Игла-С», а комплексы со складов украинской армии, то это действительно глупость для нас. Если поставляешь оружие – не подставляйся
Гы. Во-первых, пусть для начала докажут, что эти комплексы в ДНР есть. Во-вторых - кто сказал, что силы ДНР не могли эти комплексы купить в магазине? В-третьих, если есть комплексы, значит нет воздушной поддержки, значит нет продвижения хунтийцев, значит нет доказательств наличия комплексов. А вот если комплексов нет, если хунтийцы смогут набрать пленных, то сфабриковать "доказательства" наличия не только ПЗРК, но и сверхсекретных нейробластеров - особого труда не составит.
То есть перенести санкции в космос? Да, мы можем посадить из на землю. Вот только во что это нам выльется? Ведь основную массу спутников, которые мы запускаем – это спутники достаточно богатых стран. И если они также введут санкции, то хуже будет только нам. У нас останутся такие клиенты как Гондурас…
Гы. Два варианта. Или у нас уже "игра с нулевой суммой", т.е. всё что им плюс - нам минус, и тогда нет никакого резона сотрудничать. Либо "игра с ненулевой суммой", в которой можно или "сотрудничать" или "кидать". В этом случае, при наличии "памяти" не имеет смысла выбирать "сотрудничать", если другой игрок выбрал "кидать".


К тому же, если в результате этих санкций мы откажемся поставлять им оставшиеся ЕМНИП 25 двигателей, то это им особо не повредит. У них в наличии сейчас 40 или 41 наш двигатель. С учетом того, что «Атлас-5» запускается 5-8 раз в году, то этого хватит на 5-8 лет. Для воспроизводства двигателей им понадобиться порядка 5-6 лет и 1 млрд. Если мы не поставляем им из-за санкций оставшиеся 25 двигателей, то они сэкономят от 275 до 375 млн. долларов. Мы их потеряем. Но самое главное даже не в этом. А в том, что в России этот двигатель не используется, а значит «Энергомашу» придется сворачивать производство, причем как говорят процентов на 60%. Тоже не самый лучший вариант. По кому это больнее ударит?
Есть такая игра с ненулевой суммой называется "дилемма заключённого". В классическом виде она выглядит так:
"Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к 0,5 года. Если оба свидетельствуют против друг друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?"

Дилемма появляется, если предположить, что оба заботятся только о минимизации собственного срока заключения.

Представим рассуждения одного из заключённых. Если партнёр молчит, то лучше его предать и выйти на свободу (иначе — полгода тюрьмы). Если партнёр свидетельствует, то лучше тоже свидетельствовать против него, чтобы получить 2 года (иначе — 10 лет). Стратегия «свидетельствовать» строго доминирует над стратегией «молчать». Аналогично другой заключённый приходит к тому же выводу.

С точки зрения группы (этих двух заключённых) лучше всего сотрудничать друг с другом, хранить молчание и получить по полгода, так как это уменьшит суммарный срок заключения. Любое другое решение будет менее выгодным. Это очень наглядно демонстрирует, что в игре с ненулевой суммой Парето-оптимум может быть противоположным равновесию Нэша.

В книге «Эволюция кооперации» (1984) Роберт Аксельрод исследовал расширение сценария ДЗ, которое он назвал повторяющаяся дилемма заключённого (ПДЗ). В ней участники делают выбор снова раз за разом и помнят предыдущие результаты. Аксельрод пригласил академических коллег со всего мира, чтобы разработать компьютерные стратегии, чтобы соревноваться в чемпионате по ПДЗ. Программы, вошедшие в него, различались по алгоритмической сложности, начальной враждебности, способности к прощению и так далее.

Аксельрод открыл, что если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса. Он использовал это, чтобы показать возможный механизм эволюции альтруистического поведения из механизмов, которые изначально чисто эгоистические, через естественный отбор.

Лучшей детерминистской стратегией оказалась «Око за око» (англ. Tit for Tat), которую разработал и выставил на чемпионат Анатолий Рапопорт. Она была простейшей из всех участвовавших программ, состояла всего из 4 строк кода на языке Бейсик. Стратегия проста: сотрудничать на первой итерации игры, после этого игрок делает то же самое, что делал оппонент на предыдущем шаге. Чуть лучше работает стратегия «Око за око с прощением». Когда оппонент предаёт, на следующем шаге игрок иногда, вне зависимости от предыдущего шага, сотрудничает с небольшой вероятностью (1-5 %). Это позволяет случайным образом выйти из цикла взаимного предательства. Она лучше всего работает, когда в игру вводится недопонимание — когда решение одного игрока сообщается другому с ошибкой.

Анализируя стратегии, набравшие лучшие результаты, Аксельрод назвал несколько условий, необходимых, чтобы стратегия получила высокий результат:
Добрая
Важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.
Мстительная
Успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример немстительной стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.
Прощающая
Другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.
Независтливая
Последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.


В данной конкретной ситуации необходимо вводить ответные санкции дабы:
а) уменьшить общий выигрыш оппонента (увеличить проигрыш) и тогда стратегия "кинуть" будет менее выгодной;
б) у других игроков будет куда меньший соблазн выбрать стратегию "кинуть".
 

Anduriel

Активный участник
Сообщения
1.695
Адрес
Украина
Глупостью для нас, если это действительно «Игла-С». Тогда означает, что мы вмешиваемся в дела соседнего суверенного государства нелегально поставляя оружие сепаратистам.
А зачем давать именно Игла-С? Можно старенькие Игла-1, коих и на Украине дочерта было после развала СССР. И поди кто там докажет, поставила их Россия, или ополчение честно уперло их с какого-либо военсклада.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Ярослав С. написал(а):
Во-первых, с Украиной ещё не всё закончено. Во-вторых, кто эти "другие"? Венгры? Поляки? Немцы? В-третьих, если подтянутся ядерные державы, то и разборки будут ядерными, тут к гадалке не ходи.
Да, не закончилось и надеюсь никакого вторжения российских войск и захвата Киева не будет.
Кто такие другие? да, это именно те самые венгры, поляки, немцы. Плюс еще военные полутора десятков стран НАТО, если такое решение будет принято. А их раз в 10 больше, чем наших. Подтянутся и ядерные державы. Та же Франция и Англия, да и США не откажутся поучаствовать во вторжении в Украину при нашем вторжении. И не будет никаких ядерных разборок. Те же наши генералы говорят (почитайте на ветке об Украине их высказывания), Они опасаются начала боев с странами НАТО, но надеются, что у всех хватит ума не перевести конфликт в ядерную плоскость.

Ярослав С. написал(а):
Мы готовы развернуть полномасштабную (включая ядерную) войну для защиты русских людей, проживающих на Украине, это чистая самозащита
Ага. А защиту русских в Узбекистане вы не собираетесь производить? Или в Киргизии? И тоже с ядерным оружием. Самозащита.... Блин, вы хотя бы посмотрели, что означает термин самозащита.

САМОЗАЩИТА - ответные действия государства, предпринимаемые им для восстановления своей политической независимости, территориальной целостности и неприкосновенности, нарушенных другим государством. В отличие от самообороны САМОЗАЩИТУ нельзя распространять на территорию государства-правонарушителя.

Вот для Украины от вторжения российских войск - это будет действительно САМОЗАЩИТА и САМООБОРОНА. И не надо жонглировать словам. Полномасштабная (включая ядерную) войну - и это по Вашему мнению все для защиты русских на Украине? Да еще и самозащита? Да, клиника.

Ярослав С. написал(а):
А вот готовы ли наши западные партнёры пойти на полномасштабную войн, сугубо для получения не слишком большого количества денег от разграбления Украины? ИМХО, нет. Да они и сами об этом говорят.
Правильно говорят. Никто в полномасштабню войну на Западе ввязываться не будут. Тем более для получения каких-то денег. Введут свои войска, если наши вторгнуться. А судя по вашим мыслям - мы к полномасштабной войне со всем миром абсолютно готовы. Санкциями нас накроют. Причем не теми, которые сейчас - запрет чиновникам и санкции против второстепенных компаний. Да, мы введем, но кому от этого станет лучше??? Опять оказаться в изоляции от всего мира - как-то не очень хочется

Ярослав С. написал(а):
Да она по любому будет конфискована когда начнётся полномасштабная война.
Не надо бредить. Станция находится вне зоны нашей юрисдикции. И всем остальным будет наплевать на решение какого-то Басманного или Тверского суда. Обладая правами на примерно 25% станции вы предлагаете конфисковать все остальное. Собственность 154 стран??? Браво. Интересно каким образом это можно осуществить???

Ярослав С. написал(а):
Гы. Во-первых, пусть для начала докажут, что эти комплексы в ДНР есть.

Читать умеете? Я что, утверждал, что они есть? Я сказал, что судя по фотографиям, которые публикуются время от времени в инете есть люди с ПЗРК. И было сказано, что это "Иглы-С". Я сказал, если вы не понимаете, что если это не вброс журналамеров и ПЗРК действительно "Игла-С" - это для нас очень глупо.

Ярослав С. написал(а):
Во-вторых - кто сказал, что силы ДНР не могли эти комплексы купить в магазине?

ПЗРК купить в магазине? Плз, дайте адресок, где, в каком магазине их можно купить. Взял бы штук 5-7 :-D

Ярослав С. написал(а):
В-третьих, если есть комплексы, значит нет воздушной поддержки, значит нет продвижения хунтийцев, значит нет доказательств наличия комплексов.
Логика железобетонная. Сбиты в "крокодила" что, автоматным огнем? Видео по ТВ пуска ракеты по вертолету не позволяет абсолютно точно сказать, что это было: ПТРК или ПЗРК. И наверняка, это не последний сбитый вертолет. Так что доказательства применения есть. А эксперту не представляет особой сложности по отдельным фрагментам сказать, что это было. ПЗРК или ПТРК. Да и в случае полномасштабной зачистре у самообороны Донбасса наверняка будет или захвачены ПЗРК, или найдены какие-то остатки их следов.

Ярослав С. написал(а):
сфабриковать "доказательства" наличия не только ПЗРК, но и сверхсекретных нейробластеров - особого труда не составит.
Если не было "Игл-С" то невозможно сформировать доказательства их наличия. Как и нейробластеров и дезинтеграторов



Anduriel написал(а):
Глупостью для нас, если это действительно «Игла-С». Тогда означает, что мы вмешиваемся в дела соседнего суверенного государства нелегально поставляя оружие сепаратистам.

А зачем давать именно Игла-С? Можно старенькие Игла-1, коих и на Украине дочерта было после развала СССР. И поди кто там докажет, поставила их Россия, или ополчение честно уперло их с какого-либо военсклада.
И я об этом. Если та инфа, что у ополченцев "Иглы-С" - это вброс - проблем никаких. Если действительно "Иглы-С" - несусветная наша глупость. Вы правы, любую другую модификацию ПЗРК, принятую на вооружение до развала Союза
 

WIИD

Активный участник
Сообщения
741
Адрес
Россия
Ярослав С.
Кончайте бредить войной, если хотите воевать езжайте на Украину или в Сирию только сами. Или гуманитарку им отправьте, не надо решать за других. Санкций нет и пусть будет и дальше так. Мир всегда лучше войны. :Diablo:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
WIИD написал(а):
Санкций нет и пусть будет и дальше так. Мир всегда лучше войны.
Да, мир лучше войны. Не даром есть поговорка :"Худой мир лучше доброй ссоры".
Санкции есть, но пока они чисто символические, в основном. Правда наши политики уже реагируют на это очень своеобразно. Типа "запретим" и т.д.
 

WIИD

Активный участник
Сообщения
741
Адрес
Россия
vlad2654
Санкции это бумажка, ее отправят сразу в туалет и все. Кто своеобразно реагирует. Рогозин что ли? Пусть сидит отдыхает, ему никто власть не давал. Сидим и просто работаем дальше. Санкции с их стороны, хотят терять деньги пожалуйста. А мы то тут причем. Будем дальше получать с них деньги, чем больше они потратят тем лучше.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Ярослав С. написал(а):
Мы готовы развернуть полномасштабную (включая ядерную) войну для защиты русских людей, проживающих на Украине, это чистая самозащита.
Дайте пожалуйста ссылочку, подтверждающую, что МЫ готовы пойти на полномасштабную ядерную войну! А то буду считать ваше сообщение безответственной БОЛТОВНЁЙ, не имеющей никаких оснований, и существующей только в вашей фантазии.
Если ссылочки нет, то говорите, плиз, только ЗА СЕБЯ, а остальное население России прошу не делать заложником вашего воспаленного воображения. :Fool:
 
Сверху