Ситуация на Украине. Часть ЧЕТВЁРТАЯ.

[дончанин]

Никто не будет выполнять ваши требования, если у вас нет силы или решительности воплотить их в реальность иным путем.

Не спорю, увы не от меня зависит(((

 

[DNK]

Печальна участь тех народов, где как героев чтут уродов.

 

[vlad2654]

Так и РФ вправе ввести войска в Украину по просьбе легитимного Президента и для защиты русскоязычного населения.

Тут ведь вот какая коллизия. Мы его считаем легитимным и это так, запад - в большинстве случаев нет. Фактически Янукович сейчас только вывеска и все. Ничего за собой кроме легитимности в наших глазах у него нет. Похоже даже его партия - Партия регионов от него отвернулась. Если начнется геноцид русскоязычного населения, возможно какие-то юридические основания будут. Тут надо знать, что говорит по этому поводу международное право.
Свергнутый президент может делать какие угодно заявления. Вот только следовать его просьбам или нет - должен наш президент.

В Крыму профицит по добыче газа. Уже неоднократно об этом говорили

Да? Спасибо, буду знать. А есть ли какая-то инфа, которую можно просмотреть по именно этому вопросу.

Ввод войск НАТО на Украину, по сложившейся ситуации, означает как раз ввод туда и РА. При отсутствии договорённости по линии разграничения (а РФ не признает любые действия по отторжению территории Украины, кроме таковых в свою пользу) есть высокая вероятность столкновений. Если по ходу БД возникнет вероятность поражения РА, то это будет квалифицироваться как непосредственная угроза безопасности РФ, непосредственная угроза безопасности РФ есть основание для применения ЯО РА.

В именно таком контексте, да вполне возможно применение ЯО. Однако, как мне кажется, ввод туда войск стран НАТО не означает автоматический ввод туда российских. Поясню. Власть в Киеве, несмотря на то, что она получена путем переворота скорее всего будет признана легитимной. По крайней мере Рада такую легитимность в основном имеет. Признание легитимности нынешнего правительства в основном произошло. Могут быть расхождение в мнении запада - фашистское это государство или нет, но встречи с высшими должностными лицами придают этому правительству легитимную окраску. Если, как они говорят, что это революция, а не банальный переворот (хотя по сути это одно и тоже), то старые договора "долой". Если правительство признается другими государствами оно становится легитимным. Достаточно вспомнить события почти 100-летней давности. Февральская, а затем и Октябрьская революции. И в одном и в другом случае предыдущая власть устранена была насильственным путем. И все же возникшее в результате Октябрьской революции правительство, хотя и пришедшее к власти недемократическим, по сути незаконным, путем было признано, признано легитимным.
Так и тут. Признай нынешнюю украинскую власть страны запада легитимной и все - вопрос снят. И это правительство может на совершенно законных основаниях попросить ввести войска НАТО в страну, чтобы предотвратить распад, о котором мечтают сепаратисты на Востоке и Юго-Востоке. Такой ввод будет абсолютно законен. А вот ввод туда российских войск будет воспринят как агрессия. И если в ЮО и Абхазии это прокатило, Грузия была игроком слишком мелкого калибра, то Украина для Запада и в частности НАТО будет лакомым куском. С одной стороны буфер между западом и Россией, агрессивный возможно буфер, с другой эта территория может стать плацдармом для НАТО в случае необходимости. Отторжения территории Украины никакой не будет. Это будет что-то напоминающее "принуждение к миру", но принуждаемой стороной будет не Россия и мятежные регионы.
Если мы вводим туда свои войска в отсутствии просьб "законного" правительства, то становимся по сути агрессорами. Столкновения с войсками НАТО если и будут, то ИМХО крайне незначительными. Ни одна, ни другая сторона не заинтересована в эскалации вооруженного конфликта. Уничтожения российских подразделений (батальонов, бригад) - это не угроза безопасности России, чтобы можно было применить ЯО. ИМХО обе стороны при таком раскладе будут стараться избежать таких конфликтов.

Не-не-не... Сейчас в "доктрине" условия для применения ЯО описаны весьма широко, причём даже не обязательно состоять с кем либо в состоянии войны, что бы иметь возможность применить ЯО.

Доктрина наоборот очень четко разграничивает ситуации, когда ЯО может быть применено, а когда нет. Исходя их этого постулата мы можем уничтожить Пакистан и Иран исходя из того, что у одной страны ЯО есть, а вторая - получит его в ближайшее время. А ЯО у фундаменталистского Ирана - угроза безопасности России и значит мы можем "раскатать" их ЯО несмотря на то, что мы не в состоянии войны с ними. Так можно любую ситуацию представить, как угрожающую безопасности России. Я считаю, что возможность применения ЯО наоборот сузилась.
Если раньше, во времена Союза эта доктрина звучала как: "Мы не будем применять ЯО первыми" (то есть только в ответ против ядерной державы), то сейчас условия изменились. Могут и против неядерной, но если она развяжет против нас войну и сложится ситуация, когда наступление будет угрожать целостности страны

Дословно статья 22 звучит:
Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

Согласитесь, что это несколько иное, чем писали вы

 

[дончанин]

да их сливают по полной - по ходу дела идет плотная работа с господами из
дончанин писал(а):
координационный совет
. Харьковских уже судя по всему купили/запугали

Наших кажется тоже

 

[MSoft]

Не спорю, увы не от меня зависит(((

щас тебе расскажут, что это ты виноват и ты должен лично взять вилы и полезть на охрану таруты

 

[дончанин]

щас тебе расскажут, что это ты виноват и ты должен лично взять вилы и полезть на охрану таруты

Две недели лажу, правда без вил, толку....

 

[ПавелНС]

Если верить этому сообщения - то вежливые люди уже прощупывают ситуацию:
http://crustgroup.livejournal.com/108488.html

Так что, возможно, сейчас нужно просто не дрогнуть и не потерять темп на Юго-Востоке.

 

[Atass]

Командование Черноморского флота с 15 до 22 марта закрывает район вокруг Севастополя для проведения ракетных стрельб кораблями ЧФ РФ. Таким образом Россия закрывает не только район для прохождения судов а и воздушное пространство над ним.

http://military-informant.com/index.php ... 883-1.html

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

Тут ведь вот какая коллизия. Мы его считаем легитимным и это так, запад - в большинстве случаев нет. Фактически Янукович сейчас только вывеска и все. Ничего за собой кроме легитимности в наших глазах у него нет. Похоже даже его партия - Партия регионов от него отвернулась. Если начнется геноцид русскоязычного населения, возможно какие-то юридические основания будут. Тут надо знать, что говорит по этому поводу международное право.

Думаю, с международным правом наши разобрались. И, главное, есть политическая воля отстаивать свои интересы. Лет 10 назад просто тихо молчали в тряпочку, сложно было от мидовцев ожидать действий.
Что касается мнения запада - они сами себе вырыли яму в Косово, да еще и право у них прецедентное. Надеяться, что они нам подыграют - бессмысленно.
Думаю, до геноцида не дойдет, но степень маразма и идиотизма у многих уже зашкаливает! Честно - я в шоке, т.к. еще недавно они были людьми... :-(

 

[DNK]

Да? Спасибо, буду знать. А есть ли какая-то инфа, которую можно просмотреть по именно этому вопросу.

Её в этой теме уже приводили.
http://crimea.vgorode.ua/news/156794/
http://an.crimea.ua/page/news/53333/

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Лакеи вечные Европы,
Её духовные рабы,
Вы извратили отчий опыт
И предков предали гробы.
По прихоти дурной холопы,
Прислужники чужих затей
Вы быдлом сделались Европы,
Вы полюбили свист плетей.
Вы предавали Русь стократно,
Чужому вверившись уму.
Вас Русь прощала, но обратно
Тянули шею вы к ярму.
Вам Родины милей - чужбина.
И суждено вам потому
Знать волю только господина
И вечно кланяться ему.... (А.С. Пушкин)

 

[Kali]

vlad2654

Дословно статья 22 звучит:

"На проблеммы надо смотреть ширше..." (с)
Дело в том, что конфликтам с применением обычных средств поражения, ставящим под угрозу само существование государства доктрина относит и региональные войны. Это статья 16. Да и статьи 12, 13 интересны в этом плане. Конфликт же РФ и НАТО сложно будет считать локальным.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

А вот ввод туда российских войск будет воспринят как агрессия.

У каждой медали 2 стороны. Ввод войск НАТО на Украину уже мы можем воспринять как агрессию.

 

[MSoft]

Если верить этому сообщения - то вежливые люди уже прощупывают ситуацию:
http://crustgroup.livejournal.com/108488.html

Так что, возможно, сейчас нужно просто не дрогнуть и не потерять темп на Юго-Востоке.

интересно, почему днем, а не ночью высадка?

 

[Barbudos]

Вам Родины милей - чужбина.
И суждено вам потому
Знать волю только господина
И вечно кланяться ему.... (А.С. Пушкин)

Уж прям....Пушкин....
Это донецкая поэтесса Елена Лаврентьева. Стихотворение написано 10 лет назад.

 

[Ярослав С.]

http://putnik1.livejournal.com/2860567.html

Во многих письмах меня спрашивают: что же делать?
Спрашивают многие, в том числе и молодежь.

( Collapse )

Знаете, ребята, у меня нет конкретного ответа.
Все слишком зыбко.

Возможно, помощь все-таки придет.
А если не придет, так ведь ко всему привыкаешь.
Но шанс, что придет, все же есть, и не столь уж он мал, как кажется.

Так что, пока что, думаю, не надо ничего делать.

Просто живите. Ведите себя спокойно, ни на миг не забывая, что к власти прорвались нелюди, которые церемонится не будут, ни в коем случае не подставляйтесь, а если поймете, что приспособиться и записаться в умертвия не получается, чтобы не было уж вовсе тошно, читайте хорошие, никакой цензурой не запрещенные книги:

- раз,
- два,
- три,
- четыре,
- пять,
- шесть,
- семь,
- восемь.

Для начала хватит.

Итак.

Не делайте глупостей.
Любите книгу, она - источник знания.
А знание - сила.

 

[Abramov]

Возможно, помощь все-таки придет.

Так что, пока что, думаю, не надо ничего делать.

Гениально!

Что это вообще за клоун?

 

[kukuin]

http://www.echo.msk.ru/news/1279808-echo.html
Большинство жителей Франции и Германии не хотят видеть Украину в составе Евросоюза

15 марта 2014 | 21:02
Об этом свидетельствуют результаты социологического опроса, опубликованные сегодня в газете "Фигаро". Против присоединения Украины к ЕС 71% французов и 57% немцев. Кроме того, большинство опрошенных в этих странах выступают против финансовой поддержки Украины со стороны ЕС.

 

[Abramov]

 

[vlad2654]

Неважно. Легитимный Президент и Главнокомандующий суверенного государства обратился в рамках своих полномочий к другому государству с просьбой, другое государство согласилось просьбу выполнить.

Важно. Он легитимен только для нас. Он находится в изгнании. Причем для основноймассы игроков он уже нелегитимен.

В свете вышесказанного это уже не важно.

Увы - важно. Мы еще более-менее можем это проделать в Крыму, но не на территории остальной Украины

Вопрос об отделении других регионов Украины, емнип, пока не поднимается (извне). А изнутри... Смотрите Конституцию Украины - ст.5 - "Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ. Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Право определять и изменять конституционный строй в Украине принадлежит исключительно народу и не может быть узурпировано государством, его органами или должностными лицами.
Никто не может узурпировать государственную власть."
Ст.7 - "В Украине признается и гарантируется местное самоуправление."
Ст.9 - "В Украине признается и действует принцип верховенства права.
Конституция Украины имеет высшую юридическую силу. Законы и иные нормативно-правовые акты принимаются на основе Конституции Украины и должны соответствовать ей.
Нормы Конституции Украины являются нормами прямого действия."

Все это правильно, но в той же конституции есть стать, которые говорят о том, что только общегосударственный референдум может решить вопросы отделения, а не местное самоуправление

Вполне реально, ибо он легитимный и действующий президент, и где он находится не имеет значения (ну пока его не удерживают насильно), ведь тот же Путин, не теряет своих полномочий когда не находится на территории России.

Повторюсь. Мы его считаем таковым. Другие - нет, Помимо того, что играет роль, где он находится, играет роль еще и то, что действовать он фактически не может. У него практически нулевая поддержка населения собственной страны. Он фактически уже политический труп

Одно дело - какое-нибудь полуслучайное столкновение, другое - полномасштабная война.Т.е. с целями определились, выснили их несовместимость, а дальше - захват стратегической инициативы, упреждение противника в мобилизации и эвакуации, обмен ядерными ударами и начало войны.

Кто такую войну планирует? Вы? Думаю, что если даже страны НАТО и войдут в Украину, то уж никак не планируют устроить маленькую термоядерную войне, как впрочем и атаку на Россию. Украина не тот случай, из-за котороц мтраны пойдут на ядерный конфликт

Я лично не думаю, что Обама рискнет сделать что то военным путем.

Главное, чтопонимать под военным путем, Конфликт с Россией - разумеется нет. Самостоятельный ввод войск НАТО - думаю, что тоже нет. А вот ввести войска по просьбе = имхо да

А это работа дипломатов. Не пойдёт - так не получит своей доли в трофеях, репарациях, контрибуциях и послевоенном устройстве мира.

А что, ШОС уже стал военным блоком?

Потому что нас попросит об этом легитимное правительство Украины.

Легитимное правительство Украины? А что это такое?

Единственное легитимное правительство - это Янукович. Турчинов, Яценюк, Кличко и прочая шобла никакого отношения к правительству не имеет, ибо не контролирует страну ни де факто, ни де юре.

Янукович - это президент, но отнюдь не правительство. И не Рада. С нашейточки зрения они не легитимны, как не было легитимно в такой же ситуации правительство Ленина. Но тем не менее нынешнее правительство признают на западе. Что же касается отсутствие контроля де юре и де факто, то сорри. Юридически оно может и не контролирует несколькообластей на Востоке, фактически даже на территории этих областей их структуры есть. Боевики того же ПС пусть и не вольготно чувствуют на территории той же Донецкой области, но тем не менее передвигаются по ней, устраивая провокации. А другие области вообще под их контролем. Фактически на слуху только несколько городов - Харьков, Донецк, Одесса. А остальные?

Законная власть и украинский народ. Камрады, в случае необходимости Вы же не побрезгуете пару строчек черкануть о помощи попросить?

Законная власть в лице президента не имеющего никакой власти и никаких рычагов? А насчет народа - давайте без громких слов. Народ приховет. В паре областей? А остальная Украина, которая считает, что виновата Россия и готовая считать ее оккупантом, если она вторгнется в Украину? Этот народ призовет?

Вы задали вопрос - "Что делать в случае появления актуальной военной угрозы?", имхо, единственный вариант ответа - "Устранить её военными средствами". Не в поясницу же её (угрозу) лобызать? А какой вариант Вам представляется правильным - "Обосраться и обтекать"?

То есть исходя из вашей логики - появилась угроза - начинай войну? появятся войска НАТО на Украине или войдет она в НАТО - начинай войну? Я правильно понял?

Надо на вопросы смотреть ширше (или ширее) - Димочка Ярош представляет сосбой вполне актуальную террористическую угрозу, так что мочить его нужно там где он будет - во Львове, так во Львове, в Киеве, так в Киеве, в сортире обнаружим - так и в сортире замочим. В общем, где террористов больше - там и помощь в их уничтожении (равно как в уничтожении их пособников) оказывать. "Боевое планирование это очень просто - красными стрелочками по синим яйцам, а у Вас яйца отдельно, стрелочки отдельно".

То есть вы сторонник действовать по американским рецептам, правда при этом осуждаете США за то, что они лезут вовсе дырки. Уничтожение одного из руководителей сопредельного государства на его же территории - это опычный терроризм, можно назвать государственный терроризм. Одно дело, если он окажется на территории под нашей юрисдикцией, второе - проделывать то же самое на территории чужой страны. И чем же мы тогда будем лучше тех же американцев?

Да ладно... Россия по большому счёту ещё ничего особенного не сказала. А Одесса, типа, в сферу российских интересов не входит?

В зону наших интересов может входить все, что угодно, вплоть до Марса и Юпитера включительно, но это не значит, что мы можем реализовать эти интересы и плевать на международнве законы

 

[tatarin(rus)]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Ns--_Ox2uo ))

 

[Barbudos]

Abramov
Остается только удивляться, с какой точностью "до наоборот" Украина претворила в жизнь свою декларацию 91-го года.... :-(

 

[Ярослав С.]

Мы его считаем легитимным и это так, запад - в большинстве случаев нет.

Ну так условный запад считает что существует такое государство как "Косово", и считает что не существует таких государств как Абхазия и Южная Осетия. Более того, к примеру, США считают, что не существует такого государства как Тайвань, однако это не мешает им иметь с ним финансовые и даже военные отношения.

В именно таком контексте, да вполне возможно применение ЯО. Однако, как мне кажется, ввод туда войск стран НАТО не означает автоматический ввод туда российских. Поясню. Власть в Киеве, несмотря на то, что она получена путем переворота скорее всего будет признана легитимной.

Кем именно признана? Если Западом, то нас это не колышет ни в малейшей степени. Они могут хоть Турчинова, хоть Саакашивили считать законным президентом Украины, но мы, их действия, будем рассматривать именно с правильной точки зрения - единственная легитимная власть это Янукович, а Турчинов и Ко - бандиты, террористы и отморозки, как Аль-Каида в Афганистане. Пох, сколько процентов территории они контролируют - легитимности у них нет.

По крайней мере Рада такую легитимность в основном имеет. Признание легитимности нынешнего правительства в основном произошло. Могут быть расхождение в мнении запада - фашистское это государство или нет, но встречи с высшими должностными лицами придают этому правительству легитимную окраску.

Гы. Дудаев тоже встречался с высшими должностными лицами, и что? А уж как Каддафи в десна бахался с западными лидерами и денежек им отсыпал, и что? Признавать или не признавать то или иное лицо законной властью в другом государстве - суверенное право любого государства.

Если, как они говорят, что это революция, а не банальный переворот (хотя по сути это одно и тоже), то старые договора "долой". Если правительство признается другими государствами оно становится легитимным. Достаточно вспомнить события почти 100-летней давности. Февральская, а затем и Октябрьская революции. И в одном и в другом случае предыдущая власть устранена была насильственным путем. И все же возникшее в результате Октябрьской революции правительство, хотя и пришедшее к власти недемократическим, по сути незаконным, путем было признано, признано легитимным.

Это наше суверенное право признавать Януковича, Турчинова или Саакашвили руководителем Украины.

Так и тут. Признай нынешнюю украинскую власть страны запада легитимной и все - вопрос снят. И это правительство может на совершенно законных основаниях попросить ввести войска НАТО в страну, чтобы предотвратить распад, о котором мечтают сепаратисты на Востоке и Юго-Востоке. Такой ввод будет абсолютно законен.

С точки зрения США - вполне. Более того, руководство Грузии может попросить США ввести свои войска на территорию Абхазии и Южной Осетии, с целью оказания помощи в ликвидации сепаратистов, и США вполне (со своей точки зрения) могут согласиться. Другой вопрос, что с нашей точки зрения - это будет агрессия против независимых государств, наших союзников, и мы вполне законно, с нашей точки зрения, можем пускать по 3,14ндостану ракеты. Тоже самое и с Украиной. То, что с их точки зрения - ввод войск по просьбе законного правительства, с нашей точки зрения - агрессия против союзника и братского (биологически, лингвистически, культурологически, исторически) народа, фактически - нападение на нас.

Ни одна, ни другая сторона не заинтересована в эскалации вооруженного конфликта. Уничтожения российских подразделений (батальонов, бригад) - это не угроза безопасности России, чтобы можно было применить ЯО.

Решать, конечно, Владимир Владимировичу, но моё имхо, что вторжение натовских войск на Украину (тем более аннексия какой-либо из её частей) - это прямая и явная угроза национальной безопасности России. Т.е. если это самодеятельность какой-нибудь неядерной страны (не скоординированная ни с Брюсселем, ни Вашингтоном), то её нужно забить ногами. Если это агрессия войск НАТО, как всего блока - то это война против России, это означает - максимально быстрая эвакуация, мобилизация, упреждение в развёртывании, захват инициативы, упреждающий ядерный удар по основным военно-промышленным центрам стран блока, и дальше удары остальными родами войск.

Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

И дальше:"Российская Федерация не применит ядерного оружия против государств - участников Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающих ядерным оружием, кроме как в случае нападения на Российскую Федерацию, Вооруженные Силы Российской Федерации или другие войска, ее союзников или на государство, с которым она имеет обязательства в отношении безопасности, осуществляемого или поддерживаемого таким государством, не обладающим ядерным оружием, совместно или при наличии союзнических: обязательств с государством, обладающим ядерным оружием."
Гы. Во сколько раз страны блока НАТО превосходят нас по численности? В такой войне под угрозу реально поставлено само существование государства.
И читаем доктрину дальше:

"10. Крупномасштабной (региональной) войне может предшествовать угрожаемый период.

11. Крупномасштабная (региональная) война может иметь начальный период, основным содержанием которого явится напряженная вооруженная борьба за овладение стратегической инициативой, сохранение устойчивого государственного и военного управления, достижение превосходства в информационной сфере, завоевание (удержание) господства в воздухе."

Т.е. грубо говоря, сейчас идёт "угрожаемый период, предшествующий крупномасштабной региональной войне". В этот период выполняются определённые мероприятия. Дальше может начаться (или не начаться) начальный период крупномасштабной (региональной) войны, и в этот период необходимо захватить и удержать стратегическую инициативу - т.е. упредить противника в эвакуации и мобилизации и нанести массированный упреждающий ядерный удар, дабы несколько сократить разрыв в промышленных мощностях и мобилизационных резервах.