Снайперская винтовка "Взломщик".

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
Муравей написал(а):
Как технолог говорю.... По памяти: кол-во произведенного товара не характеризует тип производства этого товара...

Если вы технолог, то вы должны знать, что то, что можно позволить себе при производстве небольших партий любых изделий в технологии, и издержки копеечные, то при переходе на массовое производство копеечная разница в разных процессах превращаются в круглые суммы, как то утилизация стружки (цена переработки тонны латунной стружки и стальной - это разный коленкор), расход электроэнергии, износ инструмента... а также норма выработки за смену... тут нельзя остановить деталь если настал обеденный перерыв и "доточить потом", для достижения требуемого качества деталь должна быть сделана за один "проход". Наладить контроль качества каждого допуска (точится она не за одну проходку) на 100 пулях или на тысяче или на миллионе это разные вещи. Это вам любой оценщик расскажет.

Скажем так, ни один из патронных заводов у нас не обладает надлежащими производственными мощностями чтобы развернуть массовое производство таких пуль. К сожалению.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.490
Адрес
г. Пермь
Дрон написал(а):
Если вы технолог, то вы должны знать, что то, что можно позволить себе при производстве небольших партий любых изделий в технологии, и издержки копеечные, то при переходе на массовое производство копеечная разница в разных процессах превращаются в круглые суммы, как то утилизация стружки (цена переработки тонны латунной стружки и стальной - это разный коленкор), расход электроэнергии, износ инструмента... а также норма выработки за смену... тут нельзя остановить деталь если настал обеденный перерыв и "доточить потом", для достижения требуемого качества деталь должна быть сделана за один "проход". Наладить контроль качества каждого допуска (точится она не за одну проходку) на 100 пулях или на тысяче или на миллионе это разные вещи. Это вам любой оценщик расскажет.
Дрон, вам же по русски написали: токарный автомат. Если вы думаете, что вы первый озаботились этими проблемами, то могу вам сказать, что они решены лет примерно не менее 50 назад.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
anderman написал(а):
Дрон написал(а):
Я, например, с трудом себе представляю массовое рентабельное производство точёных пуль в нормальных условиях конкуренции.
Токарный прутковый автомат. Точнее -- несколько. Они вам столько пуль наточат -- утомитесь складывать. :-D Пуля будет изготавливаться за один проход фасонного резца. Максимум -- за два.

Вы это расскажите любому технологу с патронного завода. Однокомпонентные томпаковые, стальные и металлокерамические пули у нас пытались делать с 22 года. Результат - ноль. Каждый раз производство останавливалось на необходимости доводки пуль токарями. Производительность падает, издержки на контроле качества допусков возрастают - для массового производства становится не выгодна.

С количеством допусков на пулю СПЦ вы можете ознакомиться, тут где-то страница из справочника КБП вывешивалась.

Они вам столько пуль наточат -- утомитесь складывать.
Вот когда это произойдет, тогда и будет о чем говорить.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

anderman написал(а):
вам же по русски написали: токарный автомат. Если вы думаете, что вы первый озаботились этими проблемами, то могу вам сказать, что они решены лет примерно не менее 50 назад.

anderman вы это расскажите хотя бы одному технологу с Новосибирского, Барнаульского или Тульского патронного заводов, а я посмотрю как далеко будет послан...
Если вы считаете что эта проблема решена, то я вам заявляю, этой проблемой озадачивались с 22 года и каждый раз отказывались из-за того что пулю надо точить... по экономическим причинам. А дальше вы можете теоретизировать сколько угодно, я предпочитаю доверять отчетам профильных НИИ занимавшихся этой темой.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.490
Адрес
г. Пермь
Хммм... Интересно, где тогда заковыка? По идее сначала проходим первым фасонным резцом, изготавливаем практически всю пулю. Вторым резцом отрезаем. Вроде бы всё... :think:

При чём участие человека сводится к включению станка и периодической загрузке прутков.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
Муравей написал(а):
А больше на патрон для данной винтовки и не надо.....
Надо отделить мух от котлет, ответив на вопрос кому не надо столько? Бойцу-то, может быть и не надо, но если мы говорим о принятии боеприпаса на вооружение нашей армии, а не отдельного подразделения, то это уже не тысячи... а вопрос о многуровневого эшелонирования. И какие тут будут патроны, снайперские или бронебойные, или еще какие - уже не столь принципиально и соответственно выпуск должен быть налажен на соотв. уровне.

Для вооружения всяких малочисленных спецподразделений имеющихся мощностей хватит с лихвой. Вот и опять вернулись к вопросу выбора целей и подходящих для этого изделий...

Добавлено спустя 12 минут:

anderman написал(а):
Хммм... Интересно, где тогда заковыка?

Техпроцесс описан тут, для бронзовой пули.
Добавьте судя тот факт, что это стальная пуля - и энергозатраты, износ инструмента и прочая возрастут.

Всего десять стадий, но везде свои допуски, все надо проверять...

Можно прикинуть сколько уходит времени на то, чтобы выточить и проверить одну пулю на всех стадиях, прикинуть сколько надо токарей и станков для выпуска скажем одного миллиона таких пуль в месяц... а потом станет понятно, почему у Барнс и прочих одна пуля cнайперская стоит под 20$ за штуку.

Безусловно, талантливые инженеры и конструкторы КБП будут ломать голову и может быть что-то придумают, чтобы сделать эту пулю массовой. И возможно, это когда-нибудь у них получится. Но, я лично в этом сомневаюсь.

Это вовсе не означает, что считаю эту пулю плохой. Это специфический товар, который может занять только определенную нишу, но, скорее всего не станет армейским боеприпасом и не вытеснит обычные снайперские пули.


3309198.jpg

3309200.jpg
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.490
Адрес
г. Пермь
Дрон написал(а):
Всего десять стадий, но везде свои допуски, все надо проверять...

Можно прикинуть сколько уходит времени на то, чтобы выточить и проверить одну пулю на всех стадиях, прикинуть сколько надо токарей и станков для выпуска скажем одного миллиона таких пуль в месяц... а потом станет понятно, почему у Барнс и прочих одна пуля cнайперская стоит под 20$ за штуку.

3309198.jpg

3309200.jpg
ИМХО: слишком сложно и много ненужных операций. Берём ОДИН резец, полностью повторяющий контур пули и за ОДИН проход формируем (протачиваем) ВСЮ пулю целиком. Проходом второго резца отрезаем. Всё. Автомат такого типа может вообще не иметь ЧПУ, оно ему не нужно, хватит простого кулачка. Как я уже говорил, годах в 60-х прошлого века такие станки уже были. Не вижу, почему такой способ изготовления не может быть применён. :think:

Дрон написал(а):
везде свои допуски, все надо проверять...
Лично я вижу ДВА калибра, которыми можно полностью проверить ВСЕ параметры пули. Первый: шаблон, которым проверяется геометрия пули. Второй: кольцо, котороым проверяют соответствие наружного диаметра чертежу.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
anderman - этот процесс описан авторами КБП, они, наверное, знают, о чем пишут.

Если есть допуски, то их проверяют.

то по 100 тысяч таких патронов в месяц смело можно считать уже не мелкой серией


f-gen - 100 тысяч это для вас много, а для масштабов пром производства - копейки для патронного завода. Скажем так, когда коммерческие заказчики обращаются к патронным заводам с целью заказать патроны с собственным донным клеймом, заказы меньше полумиллиона штук часто не рассматриваются, т.к. издержек с вылавливанием брака и чужих гильз по цеху будет больше.

100К – это всего лишь 625 ящиков по 160 шт. Я думаю, люди сами могут прикинуть расход, многоуровневое эшелонирование на складах… 100К это на уровне опытной партии в советское время. По нынешним временам, возможно, это уже куда более внушительная цифра (не от хорошей правда, жизни).


Допустим, на проверку одной пули уходит 1 минута. Чтобы проверить 100 тысяч пуль необходимо 100 тысяч минут, т.е. 1666,6 часов или 200,8 человеко-дня. Посадить 30 проверяющих и за неделю они вам все эти пули переберут. А как быть, если их надо миллион?

Разумеется, никто не проверяет ВСЕ изделия на заводах. При производстве обычных пуль, производится выборочный контроль, выборкой 5% (если не ошибаюсь) от партии. Если обнаруживают отклонения - выборку расширяют. На точеных пулях, что делать будите? там хоть можно забраковать % оболочек и т.п. А тут что всю партию пуль на свалку? Если они перемешаются, вы не сможете отследить, какой станок дал кривизну (скачок питание, или падение оборотов при точении, да мало ли какие нюансы). Или ОТК закрепить за каждым станком?! Да под это дело надо отдельный завод строить, как мне кажется. Можете назвать хотя бы один новый патронный завод, построенный после 91 года?! :(

Добавлено спустя 14 минут 46 секунд:

Ну если следовать вашей логике, о том что всю конструкцию мы называем ракетой.. то в данном случае, всю конструкцию мы называем патроном, а не пулей. И поддон хоть и связан с пулей, но все же является всего лишь элементом конструкции патрона. То что связка поддона+пуля оказывает влияние на внутреннюю и внешнюю баллистику - бесспорно, но и в обычном патроне следует учитывать что пуля не всегда строго центрирована в патроннике, ее центрирование обусловлено допусками на геометрию патронника+геометрию плечевого ската гильзы, плюс посадку пули в гильзе. Таким образом пуля может войти под некоторым углом в канал ствола.

Но мое замечание было не о том. Конструкции бывают разными. В большинстве своем стрелки как раз однокопонентные пули - цельностальные, оперение штамповкой, голова - заточкой. Бывали и другие.. в которых 2, 3 и более элементов. Только в самой стрелке.

развитии нашей промышленности

Вот тут вы затронули самое главное... и к сожалению, я сомневаюсь, что какому-либо заводу будет по зубам... И без пороха... :(
Например, почему янки используют дешевые практические патроны с пластиковыми гильзами, а у нас их нет... Ответ прост, нет мощностей, нужно оборудование. Оборудование покупать за бугром. никто его не даст купить просто так... Нет сырья - подходящего пластика. Таким образом у нас дешевый там патрон станет золотым. И таким образом у нас дорогая там латунная гильза холостого патрона приемлема.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
Лично я вижу ДВА калибра, которыми можно полностью проверить ВСЕ параметры пули. Первый: шаблон, которым проверяется геометрия пули. Второй: кольцо, котороым проверяют соответствие наружного диаметра чертежу.


Не все так просто. Существует ГОСТ на контроль, который определяет ряд параметров, которые подлежат проверке своими инструментами. Вот на первый взгляд только:

Длина хвостовой части пули до уступа – калибр со сторонами Б и М
Диметр цилиндрической части пули над уступом – кольца ПР и НЕ
Диаметр вершинки пули – калибр со сторонами Б и М
Диаметр ведущей части пули – кольца ПР и НЕ
Диаметр головной части пули – на расстоянии L от вершинки – кольца ПР и НЕ
Конфигурация головной части пули - калибром
Расположение канавок контролируют по кромке канавки – свой калибр

Еще добавятся проверка заготовок.

А потом приемка военпредом:
Взвешивание, сравнение с лекалом, обмеры, тесты на давление и тедю и тепю.

Нет рая на земле.

Добавлено спустя 14 минут 27 секунд:

f-gen написал(а):
Термин "пуля" можно заменить на "метаемый элемент".

Можно, но не нужно, вполне самостоятельное определение:

ГОСТ 28653-90: термины и определения.
Стреловидная пуля

Пуля охотничьего патрона стрелкового оружия, стабилизирующаяся в полете
за счет расположения центра сопротивления позади центра массы

Ладно, я дурак.. со мной все понятно. А конструкторы то, что такие дебилы (у них там)? :) 4 чертежа: 1 пуля (стрела), второй - поддон, отдельный элемент, третий - гильза, четвертый - изделие в сборе, сборочный.

Поддоны бывают разные, тянущие, толкающие и ведущие. Толкающий поддон толкает пулю, идет по стволу, но к пуле не имеет никакого отношения.
Никто не называет картонный поддон для дроби пулей... А функция у толкающего поддона там та же.

Следуя вашей логике, толкатель в бесшумно патроне можно называть гильзой или частью гильзы, а не самостоятельным элементом конструкции патрона, потому что он остается в гильзе, выталкивая пулю, и, что интересно, обеспечивает одну из главнейших функций гильзы - обтюрацию пороховых газов. Можно, но я думаю, не нужно.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.490
Адрес
г. Пермь
Дрон написал(а):
anderman - этот процесс описан авторами КБП, они, наверное, знают, о чем пишут.

Если есть допуски, то их проверяют.
В курсе. Я понятия не имею на чём изготавливают пули в КБП. То, что я написал -- это то, как бы Я организовал производство пуль. Что такое "прутковый токарный автомат" и на что он способен я знаю достаточно. И чем отличаются проходной и непроходной калибры. И как калибрами проверяют размеры и что такое допуски.
Слава Б-гу -- шесть лет на заводе.
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.244
Адрес
Россия. Кубань.
Дрон написал(а):
Поддон является элементом сборки патрона, но не является в строгом смысле пулей, а лишь паразитная масса, обеспечивающая обтюрацию канала ствола пока пуля идет по нему.
Поддон покидает ствол вместе с пулей и оказывает своё воздействие уже за пределами ствола и поэтому он в большей степени составная часть пули чем патрона. Уж с ней после накола капсюля он находится, пожалуй ,подольше.
:-D
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
Связист написал(а):
Поддон покидает ствол вместе с пулей и оказывает своё воздействие уже за пределами ствола и поэтому он в большей степени составная часть пули чем патрона. Уж с ней после накола капсюля он находится, пожалуй ,подольше.
:-D

Причем тут то, что с чем и сколько находится? Толкатель и вовсе остается в гильзе. Он является частью гильзы или самостоятельным элементом конструкции патрона?

Я привел пример - толкающий поддон/пыж дробового патрона (например, револьверный патрон .32 калибра со свинцовой картечиной). Он является частью картечины или как? Там круглая свинцовая пуля. На ее баллистику на прямую воздействуют и поддон и передняя пластиковая крышка. Которым так же надо отделиться по выходу от пули. Тем не менее - это самостоятельные элементы, пуля и пыж.

Есть желание считать поддон стреловидной пули ее частью - на здоровье. :-D
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.244
Адрес
Россия. Кубань.
Вот те раз. В охотничьем пароне составляющие части-заряд(порох) и снаряд(пыж дробь и пркладка, если применяется).Гильза и капсуль также туда входят, в составляющие.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.490
Адрес
г. Пермь
Камрады! Вам не кажется, что обсуждать тонкости устройства пули и перечислять все компоненты патрона гораздо удобнее ЗДЕСЬ?
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.244
Адрес
Россия. Кубань.
. Спор ведь из-за чего возник. Что среловидная пуля после вылета из ствола имеет паразитные воздействия со стороны обтюратора , которых не бывает в действительно суцельных пулях. И вопрос терминологии здесь притянут за уши.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Да пожалй, хотя нить спора может и потеряться
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.490
Адрес
г. Пермь
Связист написал(а):
Спор ведь из-за чего возник. Что среловидная пуля после вылета из ствола имеет паразитные воздействия со стороны обтюратора
Я помню. :-D ИМХО: воздействия отделяемого поддона на поражающий элемент не нуждается в доказательствах. И тем более не нуждается в залезании в терминолошические дебри.
Но сравнение СПЭЛ и обычной пули всё-таки лучше проводить в разделе "Боеприпасы".
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
Связист написал(а):
Вот те раз. В охотничьем пароне составляющие части-заряд(порох) и снаряд(пыж дробь и пркладка, если применяется).Гильза и капсуль также туда входят, в составляющие.

Вот действительно, вот те раз... Но пыж не является частью метаемого элемента ДРОБЬ/КАРТЕЧЬ. ГОСТ дает определение что такое ДРОБЬ/Картечь:

482. Дробь
Множественный метаемый элемент, состоящий из сферических элементов и выбрасываемый из канала ствола стрелкового оружия таким образом, что через поперечное сечение канала ствола может проходить несколько таких элементов одновременно. Примечание. Дробь большого диаметра называется картечью.


Пыж и прочее это части конструкции патрона. А средством поражения являются пуля, картечь или дробь. Прочие элементы влияющие на баллистику, не являются пулей. Поменяете вы устройство поддона или тип пули, принцип нем меняется.

Приведенный в примере патрон 32 калибра и не охотничий, а служебный. Я вам привел пример специально. В патроне сферическая свинцовая пуля. Пыж - он же толкающий поддон. Так же толкает пулю по каналу ствола, обеспечивая обтюрацию. спереди пули пластиковый колпачок. Все этой связке из 3 элементов по выходу из канала ствола надо разделиться. Замените вы шарик на стержень - суть процесса не изменится. И тем не менее в патроне обычной конфигурации пуля - только свинцовый шарик, а в случае со стрелкой вдруг вся сборка вместе. Красиво.

Если говорить по аналогиям, все о той же ракете, то разгонный блок с головным обтекателем, это не спутник выводимый ракетой, а части ракеты. "пулей" же является только выводимый ею на заданную орбиту груз. За сим, действительно тему можно считать исчерпанной, или не для этой ветки, посвященной снайперской винтовке.
 
Сверху