События на Украине (исключая Крым). Часть СЕДЬМАЯ.

[Оценьщик]

Цитата: Но к сожалению о "сепаратистов" вряд ли есть артиллерия, способная на мощный обстрел

авиационный налет на базу тоже сгодится. Как показательная акция.

Я скорее поверю в наличие у "федералов" миномётов, чем самолётов.

 

[алексей с сахалина]

Я скорее поверю в наличие у "федералов" миномётов, чем самолётов.

ну дык и никто не поверит . однако когда разбомбят - Россия не при делах , это все сепаратисты

 

[michailo]

Елена Бондаренко: за сепаратизм надо судить Турчинова, Яценюка и Авакова

"Нынешняя украинская власть подтвердила, что ее излюбленное развлечение - это гопак на граблях". - так прокомментировала народный депутат Верховной рады Украины от Партии регионов Елана Бондаренко заявление министра внутренних дел Арсена Авакова. Как известно, он дал 48 часов протестующим Юго-Востока освободить административные здания.
"Ситуация в Донецке и Луганске полностью повторяет недавние события в Киеве. Однако, тогда власть не пошла на обострение и не не пошла на антитеррористическую операцию, ограничившись заявлениями. Новая же власть, пришедшая на крови более ста человек, готова продолжить список жертв, только бы остаться у власти. Заявление Авакова в очередной раз продемонстрировало, что человеческая жизнь для них ничего не значит. Боюсь, что последствия аваковского стиля руководства могут быть самые трагические. Заняв свои кабинеты власть сразу оглохла и ослепла и не желает слышать требования людей".

Как известно, нынешний глава МВД Украины Арсен Аваков 9 апреля поставил условие пророссийским активистам за 48 часов освободить административные здания Луганской и Донецкой областей.

Аваков заявил, что если здания добровольно не будут освобождены, то в течение 48 часов ситуация будет урегулирована силовым способом. При этом он не исключил и политический вариант разрешения конфликта. При этом к «конкретным действиям могут приступить в любой момент».

Елена Бондаренко уверена, что именно нынешняя украинская власть виновна к жертвам в Киеве в феврале этого года и на юго-востоке она попытается повторить этот сценарий. "Кто эти снайперы, которые уложили больше сотни людей? До сих пор под вопросом. Откуда появились винтовки, которые вывозил Пашинский? Кто отдавал приказал открыть огонь? Все эти вопросы не интересуют новую власть. Турчинов, Яценюк и Аваков отказались создавать следственную комиссию по расследованию трагедии. Вопрос "Почему?" становится риторическим. Им не выгодно независимое расследование".

Бондаренко полагает, что ультиматумы Авакова не приведут к сворачиванию протеста. "Власть показала, что не намерена идти навстречу гражданам Юго-Востока. А те больше не хотят молчать. Они четко заявили, что требуют референдума и требуют решения трех главных вопросов: экономическая независимость, независимость региональных властей от президента и правительства, придание русскому языку статуса государственного. Пока эти требования власть не выполнит, протест будет продолжаться", - уверена депутат Верховной рады.

Елена Бондаренко не стала давать прогноз, насколько велика вероятность того, что Донецкая и Луганская области в конечном итоге окажутся в составе России. "Случай с Крымом показал, что все может решиться за пару недель. И если дойдет до очередного ухода территорий, ответственность будет лежать полностью на нынешней власти. Ответственность всегда лежит на тех, кто наделен полномочиями по разрешению тех или иных вопросов: это президент, глава правительства, служба безопасности, МВД. Сейчас все эти структуры делают все возможное, чтоб еще больше усугубить раскол страны. Я думаю, пройдет немного времени и за сепаратизм будут судить Турчинова, Яценюка, Авакова, Пашинского и прочих фигурантов переговоров Нуланд - Пайет и Эштон - Пайет. Именно они - главные виновники развала единой страны".

По словам депутата власть и протестующие должны сесть за стол переговоров и прийти к консенсусу. Но для этого активисты прежде всего должны получить гарантии безопасности. В Верховную раду внесен законопроект Партии регионов об амнистии участникам протеста на Юго-Востоке страны - полный аналог того же документа, который был принят под давлением «Батькивщины», «Свободы» и «Удара» в отношении участников майдана. Однако пока новые власти демонстрируют двойные стандарты и не намерены поддерживать документ регионалов.

http://versii.com/news/301226/

:good: :good:

Уважаю эту женщину!!! Умная и смелая: ее в 2005-2006 гг. памаранчи уже пытались судить за сепаратизм, закрывали в СИЗО, наезжали на ее семью, но она выстояла и не изменила своим взглядам!!!
Говорит не взирая на лица. Нацики ненавилят ее жутко!!!
:good:

 

[Фолиант]

На переговоры с Россией и США от юго-востока может поехать Ахметов – СМИ
Корреспондент.net, Сегодня, 10:11

Имхо Ахметов не выражает интересы населения Юго-Востока и не нужен на переговорах как единственный делегат от Ю-В. Статус члена делегации от деловых кругов Ю-В был бы более правилен, т.к. интересы олигархов тоже надо учитывать. Представлять же народ должны другие лица - например, лидеры активистов.

Прецедент в пользу участия в переговорах делегации от Юго-Востока имеется - это Женевские дискуссии по урегулированию конфликта в Грузии, где принимают участие делегации Абхазии и Южной Осетии.

 

[michailo]

Ахметов не выражает интересы населения Юго-Востока и не нужен на переговорах как единственный делегат от Ю-В. Статус члена делегации от деловых кругов Ю-В был бы более правилен, т.к. интересы олигархов тоже надо учитывать. Представлять же народ должны другие лица - например, лидеры активистов.

Ахметов - умный, хитрый и в тоже время достаточно адекватный бизнесмен и деятель... Он хозяин самых мощных предприятий Ю-В. Украины, при этом старается достигать консенсуса с профсоюзами, много средств вкладывает не только в развитие производства, но и в социалку. Коренной дончанин. Здесь основа его бизнеса, который он никуда не может деть - шахты и заводы. При этом ему не за что любить памарнчей:
в 2005-2006 гг. они у него забрали Криворожсталь (которой он владел совместно с Пинчуком), но туда он еще не успел достаточно мощно вложить средств. Сейчас снова угрожают отжать если не весь, то значительную часть бизнеса, куда он уже вложил большие средства. В тоже время его бизнес-интересы не ограничиваются только Донбассом, поэтому он сторонниик единой Украины, а вот о статусе регионов - скорее всего готов говорить и договариваться...

:???: :think:

 

[Trojan]

Они там совсем с дуба рухнули? http://www.kommersant.ru/doc/2448975

 

[Фолиант]

С этого места, пожалуйста, подробнее. В чём действительная, принципиальная разница?

Разница в том, что и Абхазия и Южная Осетия были АВТОНОМИЯМИ в составе Грузии. Как Крым в составе Украины. И будучи автономиями обладали несколько большими правами и полномочия, чем обычные области унитарного государства, какими являются Грузия и Украина.

Это не имеет принципиального значения. Наоборот: статус автономии может быть использован как предлог для отказа народу в праве на самоопределение (дескать, "вы уже обладаете особым статусом"). Эту риторику использовал Киев в отношении Крыма.

К тому же автономные области Грузии к моменту 080808 уже почти 15 лет были фактически независимы от Грузии, хотя юридически и являлись ее частью. И были самопровозглашенными и непризнанными.

Действия дончан, харьковчан и луганцев и были направлены на достижение фактической независимости.

Или Вы забыли, как получали эту фактическую независимость Абхазия и Южная Осетия? В результате войн 1991-1994 гг., если что.

В принципе, с юридической точки зрения и референдум Крыма является незаконным с точки зрения конституции. Но в настоящее время прав тот, у кого больше прав. Крым с нашей помощью "оторвался" от Украины. А вот с областями Юго-Востока - сложнее. С точки зрения власти в Киеве - они мятежники, сепаратисты.

О Крыме Киев говорит то же самое - "мятежники, сепаратисты". Юридическое основание отделения Крыма - право народов на самоопределение, реализованное через всеобщий референдум и голосование представительных органов власти. С Юго-Востоком ситуация такая же, если они смогут добиться де-факто независимости и провести всеобщий референдум.

Хотя чисто по человечески людей понять можно.

Вот и поймите. И не становитесь на сторону их врагов.

Если говорить о чисто юридической стороне дела, то перед каждым юристом стоят определенные задачи: защита интересов своего клиента в суде (адвокат), проведение государственного обвинения (прокурор), разрешение споров в соответствии с законом (судья), отстаивание интересов своего государства (дипломат) и т.д. Юридические нормы подбираются и трактуются в соответствии с задачей. И это правильно. Именно так поступают оппоненты, и если юрист желает достичь своих целей, он должен переиграть их на этом поле.

Поэтому тот факт, что противник вооружен какой-то аргументацией, не должен смущать или останавливать. Эту аргументацию не следует воспринимать как безусловное препятствие, а всего лишь как оружие противника, которое можно отразить, обойти или преодолеть.

Поэтому при всем уважении к парням из ЮВ Украины их профессиональный уровень априори ниже, чем у наемников. Да, они знают лучше город и смогут в определенной ситуации (городская партизанская война) надрать задницу ЧВК. Но в прямом столкновении ИМХО они проиграют профессионалам.

Если в Донецке или Луганские прольется кровь и местных жителей (каковыми являются повстанцы) начнут убивать иностранные наемники, это будет началом конца киевского режима.

Применение наемников (а не спецназа МВД или СБУ) показывает крайнюю слабость хунты, не доверяющей даже собственным правоохранителям. Поэтому рассуждения, насколько эти 150-300 карателей "круты", не имеют отношения к делу: их использование для расстрела дончан или луганцев только всколыхнет народные массы, и тогда уже не поможет и тысяча наемников.

Да, мы можем настаивать на мирной федерализации. И только потом поднимать вопрос о референдуме.

Согласно технике ведения переговоров, перед их началом необходимо максимально усилить свою позицию: так, чтобы исходные требования были наиболее радикальными. Постепенно, в ходе переговоров, требования с обеих сторон снижаются и достигается компромисс. Чтобы этот компромисс был приемлемым, изначальные требования должны быть высокими - но при этом реалистичными, иначе оппонент не "купится". Вот для обеспечения реалистичности угрозы отделения/воссоединения с Россией и проводятся мероприятия на Востоке Украины. А конечным итогом переговоров, видимо, станет федерализация - причем не фиктивная, а вполне реальная.

Но это совершенно не значит, что та же Украина согласится с такой трактовкой событий.

А что такое сейчас Украина? Нелегитимное правительство в Киеве, которое выражает интересы непонятно какого процента населения? Крым (до марта 2014 г.), Одесса, Николаев, Харьков, Донецк, Луганск - это разве не Украина?

Поскольку при таком раскладе Киев может потерять власть над этими регионами.

Киев может потерять гораздо больше, чем власть над регионами. Этим и надо давить хунту.[/quote]

 

[Су-25]

Наемнички прилетели?

 

[X2X]

Они там совсем с дуба рухнули? http://www.kommersant.ru/doc/2448975

А я призываю лето, что бы оно началось завтра( ибо я в отпуск выхожу)! Если оно не откликнется на мой призыв – введу против него санкции!!!

 

[Одессит]

хуже того - ЧВК это не просто хорошо умеющие стрелять люди. Это давно слаженные подразделения

Это все так, но...
Не следует забывать, что они воюют за деньги и, следовательно, при серьезном сопротивлении им, не будут так уж "геройствовать", так как "мертвым деньги не нужны"...
...а при пленении у них практически нет шансов выжить (да еще и в такой ситуации, как боевые действия против митингующих) - их в плену будут добивать с особым "усердием"...и они об этом прекрасно знают.
Так что не следует их уж так переоценивать. :think:

 

[Фолиант]

Ахметов не выражает интересы населения Юго-Востока и не нужен на переговорах как единственный делегат от Ю-В. Статус члена делегации от деловых кругов Ю-В был бы более правилен, т.к. интересы олигархов тоже надо учитывать. Представлять же народ должны другие лица - например, лидеры активистов.

Ахметов - умный, хитрый и в тоже время достаточно адекватный бизнесмен и деятель... Он хозяин самых мощных предприятий Ю-В. Украины

Бизнесмен, тем более умный и хитрый, будет прежде всего руководствоваться своими личными финансовыми интересами. Да, его можно будет "купить" какими-то обещаниями (денег, преференций, гарантий и пр.), но точно так же его могут "перекупить" оппоненты. И интересы его отнюдь не совпадают с интересами простого народа, уж тем более с интересами Российской Федерации.

Поэтому в переговорах о судьбе всего Юго-Востока Украины такому "деятелю" нельзя отводить роль единственного представителя Ю-В. Его адекватная роль - представитель деловых кругов, крупного бизнеса: голос есть, но не решающий.

при этом старается достигать консенсуса с профсоюзами

Знаем мы эти профсоюзы. Их донецкий руководитель уже выступал в поддержку Киева, емнип.

Коренной дончанин.

Вы думаете, это у него на первом месте, а не максимизация личной выгоды? Очень сомневаюсь, иначе он бы не стал олигархом.

Здесь основа его бизнеса, который он никуда не может деть - шахты и заводы. При этом ему не за что любить памарнчей:
в 2005-2006 гг. они у него забрали Криворожсталь (которой он владел совместно с Пинчуком), но туда он еще не успел достаточно мощно вложить средств. Сейчас снова угрожают отжать если не весь, то значительную часть бизнеса, куда он уже вложил большие средства.

Точно так же он может бояться "отжатия" имущества в случае независимости или воссоединения с Россией.

В тоже время его бизнес-интересы не ограничиваются только Донбассом, поэтому он сторонниик единой Украины

Ещё один крупный минус. Зачем отдавать переговоры в руки человека, заранее согласного с оппонентами?

Напротив, представители Юго-Востока на переговорах должны играть в "плохого полицейского" - стучать кулаком по столу с требованием независимости, воссоединения с Россией, или на худой конец такой федерализации, которая по сути независимость. На этом фоне Россия выступит как миротворец с "компромиссным" предложением о реалистичной федерализации (например, по американскому образцу), Штаты нехотя поддержат, и Киеву будет некуда деваться.

А если делегация Юго-Востока сразу всё сольёт, России в одиночку будет практически невозможно добиться положительного результата: Москву обвинят в разжигании сепаратизма и пошлют на три буквы, в то время, как Киев и Вашингтон с удовольствием "договорятся" с продажными "деятелями" типа Ахметова.

 

[DNK]

Наш специальный депортаж
Вчера в Харькове на украинской границе были задержаны, сняты с поезда Москва—Донецк и депортированы в Россию спецкор "Ъ", главный редактор "РП" Андрей Колесников и фотокорреспондент "Ъ" Дмитрий Азаров. О поразительных подробностях происшедшего — в репортаже из Харькова и Белгорода.
Продолжение:
http://ruspioner.ru/honest/m/single/4184

 

[КС]

Они там совсем с дуба рухнули? http://www.kommersant.ru/doc/2448975

Нет, просто ничего кроме газа оплачивать не хотят.
А тут ещё 12 ярдов корячится платить.

 

[Фолиант]

хуже того - ЧВК это не просто хорошо умеющие стрелять люди. Это давно слаженные подразделения

Это все так, но...
Не следует забывать, что они воюют за деньги и, следовательно, при серьезном сопротивлении им, не будут так уж "геройствовать", так как "мертвым деньги не нужны"...
...а при пленении у них практически нет шансов выжить (да еще и в такой ситуации, как боевые действия против митингующих) - их в плену будут добивать с особым "усердием"...и они об этом прекрасно знают.
Так что не следует их уж так переоценивать. :think:

В средние века существовал следующий принцип работы с наемниками: оплата не индивидуальная, а "сдельная", т.е. фиксированная сумма в случае достижения результата (скажем, взятия города). В этом случае чем больше наемников погибало, тем больше денег доставалось выжившим. Жадность зачастую перевешивала инстинкт самосохранения, а потери своей стороны только добавляли стимула победить.

Но, разумеется, Вы правы в том, что наемничество в целом значительно менее мотивировано на жертвы, нежели сражающиеся по убеждениям люди.

Тут, мне кажется, дело в другом: сам факт применения иностранных наемников для силового подавления восстания станет сильным ударом по позициям киевской хунты.

 

[Abramov]

В тоже время его бизнес-интересы не ограничиваются только Донбассом, поэтому он сторонниик единой Украины, а вот о статусе регионов - скорее всего готов говорить и договариваться...

а после федерализации его бизнес в других регионах типа не отожмут?!

 

[КС]

Вчера в Харькове на украинской границе были задержаны, сняты с поезда Москва—Донецк и депортированы в Россию

Я плакал.

Тогда его спросили, где он служил. Насчет этого он, к счастью, был в курсе: "В Чехии... то есть тьфу... в Чехословакии".

— Путается,— переглянулись его собеседники.

 

[Сергей Я]

Они там совсем с дуба рухнули? www.kommersant.ru/doc/2448975

На 22 ляма вечно зеленых, можно не один детский сад, например, в РФ построить. Толку от нашего там сидения 0,0.

 

[Фолиант]

В тоже время его бизнес-интересы не ограничиваются только Донбассом, поэтому он сторонниик единой Украины, а вот о статусе регионов - скорее всего готов говорить и договариваться...

а после федерализации его бизнес в других регионах типа не отожмут?!

Совершенно верно. То есть человек, по сути, заранее взят в клещи. И как от такого ожидать адекватной переговорной позиции?

 

[Одессит]

дело в другом: сам факт применения иностранных наемников для силового подавления восстания станет сильным ударом по позициям киевской хунты

Я уже ранее писал, но увы, на это не обратили внимание, что на территории Донецкой и Харьковской областей расположена Юзовское месторождение сланцевого газа, которое начала разбуривать "Шелл".
Так что применение иностранных наемников в этих областях против митингующих, вполне могут обставить как - "защиту иностранных инвестиций", а оплатила все это - "Шелл"
...или что-то на подобие этого... :think:

 

[michailo]

Их донецкий руководитель уже выступал в поддержку Киева, емнип.

Этот т.н. профдеятель - по сути никого не представляет (а его организации 2-3 тысячи челоек максимум). Ведущие угольные профсоюзы стараются пока не светится, поскольку они слишком большие, и там слишком разные поилитические взгляды у людей. А этот Волынко в данном случае не представляет даже ссвоих членов, поскольку болатал лишь от своего имени...

:-bad^