События связанные с Катынью

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
v40668273 написал(а):
какая разница между По́льский похо́д РККА (17 сентября — 29 сентября 1939 года)

Осенний поход – это ввод войск на территорию, охваченную политическим вакуумом. Приказ главнокомандующего польскими вооруженными силами маршала Э. Рыдз-Смиглы и начальника генштаба В. Стахевича звучал однозначно: ПО РУССКИМ ОГНЯ НЕ ОТКРЫВАТЬ. На официальном уровне Польша не считала себя находящейся в состоянии войны с СССР и ее западные союзники также не сказали ни слова в укор Сталину. Начавшиеся бои с поляками были следствием частного почина их командиров на местах. Многие офицеры, искренне воспринимая Россию в качестве врага, проигнорировали приказ и оказали сопротивление.

v40668273 написал(а):
Сове́тско-фи́нская война́ 1939—1940 года.

В ходе Зимней войны, СССР спровоцировал приграничное столкновение, предварительно денонсировав договор о ненападении. Сразу после провокации у Майнилы, на Хельсинки посыпались бомбы советской авиации, а Красная Армия начала переходить границу. В Финляндии было объявлено состояние войны, была осуществлена мобилизация (частично до начала боев), а западные страны дружно заклеймили СССР агрессором. В результате чего Сталина вышибли из Лиги Наций.
Разница очевидна: в первом случае - военная демонстрация, и оккупация сопредельных территорий в результате коллапса соседнего государства. Во втором случае – классическая война.

v40668273 написал(а):
Да ни какой, это кто как смотрит с какой стороны.

Да с какой ни посмотри! :-D

v40668273 написал(а):
А то получается что Гитлер в европе и не воевал, тоже войны не объявлял, кромя англии.

По-моему, у Вас налицо некоторые пробелы в знании истории начального периода Мировой войны :)
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Lavrenty написал(а):
По-моему, у Вас налицо некоторые пробелы в знании истории начального периода Мировой войны
У меня тоже,поэтому ваше мнение очень ценно (только спрячьте "фобию" по отношению к полякам подальше,ибо мешает быть безпредвзятым.)
 

v40668273

Активный участник
Сообщения
867
Адрес
Самара
Lavrenty
причем тут лига наций и че она там считала. это посути англосаксы решили вот и все.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
v40668273 написал(а):
причем тут лига наций и че она там считала. это посути англосаксы решили вот и все.

В ноябре 1939 г. СССР атаковал Финляндию. Англичане и французы, устами Лиги Наций, объявили СССР агрессором, исключив его из рядов этой организации и пригрозив бомбардировками Бакинских терминалов. В сентябре 1939 г. (всего за ДВА месяца до этого), когда, с Вашей точки зрения, происходило «ровно то же самое» Англия и Франция не сказали Сталину ни слова. Значит, все-таки была разница между этими двумя акциями в глазах «цивилизованного мира», и разница, по всей видимости, весьма существенная…
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Lavrenty написал(а):
разница, по всей видимости, весьма существенная…
Ну так так там фашисткая Германия и СССР Польшу делили,"цевилно".А до этого СССР оторвал кусок у финов по "хамски" ни кого не спросив.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
Готовилось «присоединение» Прибалтики с последующей масштабной «чисткой». Для будущих арестантов требовалось расчистить лагеря в западной части СССР. Поляки не были осуждены по 58 статье, а формально являлись интернированными лицами, то есть в Сибирь и на Колыму их отправить было никак нельзя. Поэтому «хозяйственный» Лаврентий Павлович быстро придумал очень простое решение – предварительно отфильтрованных поляков просто расстреляли фактически по месту пребывания, расчистив лагеря для прибалтийского контингента.
Прям Гордиев узел разрубил. Отпустить нельзя, отослать в Сибирь тоже нельзя, а лагеря расчистить нужно. Легко всё таки быть диктатором. Мы вот сколько с узниками в Гуантанамо мучаемся - до сих пор ничего не можем придумать.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Daywalker написал(а):
Ну так так там фашисткая Германия и СССР Польшу делили,"цевилно"

Только в результате этого «цивильного раздела», Англия и Франция уже 3 сентября объявили Рейху войну. А в ответ на ввод в «кресы» Красной Армии, они просто промолчали. Потому что понимали: истинный агрессор и виновник начала войны один – Адольф Гитлер. Получив смертельный удар, польское государство к семнадцатому дню войны, де-факто, перестало существовать, поэтому действия Сталина они могли оценить: как «политическое мародерство», как защиту украинцев и белорусов, как вынужденную меру самозащиты. Они могли воспринимать это как угодно, но только не в качестве агрессии и развязывания войны.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Daywalker написал(а):
поэтому ваше мнение очень ценно (только спрячьте "фобию" по отношению к полякам подальше,ибо мешает быть безпредвзятым.)
Присоединяюсь. Есть в истории и поучительные примеры взаимоотношений - например Германия и Франция. Сколько лет они имели друг к другу только ненависть а теперь вроде сживаются. Так почему России и Польше нельзя, со временем?
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Кирилл СПб написал(а):
Так этот баран (обвинитель и разоблачитель) утверждал следующее- "эксгумация тел показала, что они были связаны немецкими веревками" Это был очень большой специалист в области конопли и "истории русской веревки".
Так вроде именно так и было.И верёвки и патроны немецкие.И ещё много чего,нестыкующегося с последней официальной версией.
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
БЧ-5 написал(а):
патроны немецкие
пистолеты калибра 7.65 мм, скорее всего - пистолеты Вальтер ПП или ППК
У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году.

http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Daywalker написал(а):
пистолеты калибра 7.65 мм, скорее всего - пистолеты Вальтер ПП или ППК
Это так,но есть данные,что часть найденных гильз бала из стали.Такие патроны выпускались со второй половины 1940 года и не могли использоваться в апреле-мае.Да и в СССр не поставлялись.
Споры обо всём этом идут горячие,и будут идти,пока не снимут секретность с документов той поры.Вот из последних статей:
ВОПРОСЫ ПО КАТЫНИ
ВЕРСИЯ
ИЛИ ОЧЕВИДНЫЕ НЕСУРАЗНОСТИ НЕМЕЦКО-ПОЛЬСКОЙ ВЕРСИИ ДАВНЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ


Вечером 2 апреля по телеканалу «Культура» («Россия К») был продемонстрирован фильм известного польского режиссера Анджея Вайды «Катынь», после чего состоялось обсуждение и этого кинопроизведения, и событий, которые легли в его основу, а именно массовый расстрел польских офицеров под Смоленском. Причем как авторы фильма, так и собравшиеся в студии люди нисколько не сомневаются: это дело рук НКВД. О том же говорится почти во всех отечественных СМИ. Правда, есть ряд вопросов, на которые до сих пор не получено вразумительных ответов...







Первый вопрос: зачем советскому правительству потребовался расстрел четырех тысяч военнослужащих Войска Польского, отобранных по случайному принципу? Да, действительно, к польским офицерам применяли репрессии, но речь шла исключительно о конкретных людях, обвиняемых в конкретных преступлениях. Вот, к примеру, дело полковника Станислава Либкинд-Любодзецкого 1879 года рождения. В царской России он был сотрудником охранки, потом служил у Колчака, а с 1920 по 1931 год работал в польской судебной карательной системе. Кроме того, ему инкриминировалось сотрудничество с японской разведкой, в частности переговоры с ее главой генералом Хасебе, и т. д. В результате особое совещание при НКВД вынесло пану Либкинд-Любодзецкому строгий приговор... Полковник получил 8 лет исправительно-трудовых лагерей, считая срок с момента ареста - 23 марта 1940 года.

Почему же столь матерый враг СССР отправляется на 8 лет за колючую проволоку, а тысячи офицеров, собранных «с бору по сосенке», в апреле 1940-го - на смертную казнь, причем без суда и следствия?

Второй вопрос. Все комиссии, работавшие на месте расстрела - при немецких оккупантах, после их изгнания, наконец, в 1991 году, едины в одном: им не удалось найти ни одного советского боеприпаса! Замечу, что к 1940 году на вооружении Красной армии и войск НКВД состояли 7,62-мм револьверы «Наган», 7,62-мм пистолеты ТТ и в небольшом количестве 7,63-мм пистолеты системы «Маузер». Причем 7,62-мм патрон пистолета ТТ был копией 7,63-мм патрона «Маузера». Так что перепутать патроны невозможно. Кроме Катыни несколько сот польских офицеров были расстреляны под Харьковом и под Медным. С 1991 года раскопаны и многие тысячи останков советских граждан, казненных сотрудниками НКВД. Казалось бы, следует сравнить останки русских и поляков, убитых в иных местах, с катынскими и установить «почерк» убийц. Это азы криминалистики.

Почему этого не хотят делать поляки? Может быть, потому, что «почерк» разный?

Палачи НКВД умерщвляли свои жертвы выстрелом из «Нагана» сверху вниз в 1-й шейный позвонок. А вот немцы стреляли в затылок из своего табельного оружия. В ходе осмотра простреленных черепов, найденных под Харьковом и Медным, обнаружено 40% выстрелов в голову и 60% в шею и все из «Наганов». А в Катыни - 98,5% в голову и 1,5% в шею и все из пистолетов германского производства.

Кстати, рассуждения о некой сверхнадеж-ности германских «Вальтеров», якобы потому и применявшихся в Катыни, по сравнению с «Наганами» вызывают лишь усмешку специалистов-оружейников.

Да, действительно, в СССР были безвинно репрессированы сотни тысяч людей. Но на них на всех были заведены уголовные дела, имелись приговоры, пусть даже несправедливые. И на польских офицеров, расстрелянных под Медным, Харьковом и т. д., все документы оформлены. Кто же мешал НКВД, подготовившему в 1937-1940 годах сотни тысяч «расстрельных» дел, обойтись без подобной процедуры в отношении четырех тысяч «катынских» поляков?

При эксгумации в 1943 году и позже выяснилось, что руки польских офицеров были связаны бумажным шпагатом, который не производился и не импортировался в СССР до 1945 года (лишь после Великой Отечественной его выпуск наладили на германском оборудовании, полученном в счет репараций). В Советском Союзе использовались только пеньковые веревки, которые могли хорошо сохраниться в земле и через 60 лет. Кстати, в нескольких километрах от Катынского мемориала в селе Решетниково в 1940 году находился большой пеньковый завод.

Что, разве налицо не заслуживающая внимания мелочь?

При вскрытии катынских могил были обнаружены в большом количестве березовые листья. Автору довелось посетить Козьи Горы в начале мая, но на березах листья еще не распустились. Листву береза теряет осенью, как раз во время убийства поляков немцами в 1941 году.

Группа отечественных историков в июне 2004 года обнаружила в архивах неизвестные ранее документы, свидетельствующие о существовании к западу от Смоленска трех лагерей особого назначения. В них в 1940-1941 годах содержались бывшие польские военнослужащие и государственные чиновники, вывезенные в апреле-мае 1940 года из трех спецлагерей НКВД СССР для военнопленных. Выяснилось, что указанные лагеря в 1940-1941 годах представляли собой территориально-производственные структурные единицы Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (Вяземлага), так называемые асфальтобетонные районы.

Вяземлаг НКВД в 1936-1941 годах занимался строительством новой автомагистрали Москва - Минск. С конца 1939 года в составе Вяземского ИТЛ имелось 11 «асфальтобетонных районов».

Польские офицеры, осужденные весной 1940 года постановлениями Особого совещания при наркоме внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП (б) № П13/144-ОП от 5 марта 1940 года, с начала апреля 1940-го содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:

Купринский АБР № 10 (в 1940-м - Купринский АБР № 9), он же лагерь особого назначения № 1-ОН или Тишинский лагерь;

Смоленский АБР № 9 (в 1940-м - Смоленский АБР № 10), он же лагерь особого назначения № 2-ОН или Катынский лагерь;

Краснинский АБР № 11 (в 1940-м - Краснинский АБР № 8), он же лагерь особого назначения № 3 или Краснинский лагерь.

Вместе с осужденными польскими офицерами в трех указанных «асфальтобетонных районах» Вяземлага содержались также и значительное число осужденных военнопленных польских рядовых солдат, а также польские гражданские лица, в частности священнослужители (ксендзы).

Помимо строительства нового Минского шоссе польские военнопленные и гражданские лица использовались на ремонте Витебского шоссе, а также на других работах в Вяземлаге и, возможно, в Смоленском УШОСДОРе, в других организациях.

По данным, установленным из обнаруженных на сегодня рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага составляла по состоянию на 26 июня 1941 года около 8000 человек. Еще какое-то число осужденных польских военнопленных (до нескольких тысяч человек) предположительно могли содержаться после марта 1941 года на девяти так называемых Отдельных лагерных (лесозаготовительных) пунктах Вяземлага. Самым крупным из трех лагерей особого назначения был Краснинский АБР № 11 (лагерь № 3-ОН). В нем находились свыше 3000 бывших польских военнопленных.

При отступлении советских войск большинство этих поляков эвакуировать не удалось. Возникает естественный вопрос: а куда они делись?

Наконец, последний вопрос. С конца лета 1941 года в Смоленске располагалось командование германской группы армий «Центр». Естественно, все окрестные леса периодически осматривались, прочесывались самым тщательным образом, дабы там не обосновались партизаны. Но вот захоронения поляков немцы не удосужились обнаружить на протяжении полутора лет и наткнулись на могилы только в марте 1943-го, после разгрома вермахта под Сталинградом, когда на Восточном фронте наметился коренной перелом в пользу Красной армии.

Не кажется ли, что «удивительно вовремя»?

Пока не будут даны ответы на поставленные выше вопросы, ни я, ни миллионы моих соотечественников не поверят в причастность советской власти к Катынскому преступлению.


Александр ШИРОКОРАД
историк




Комментарии

#1 македонянин 09.04.2010 10:40
Александр, спасибо за информацию.
Даже у нас ,в Греции, приходится опровергать навязываемую оценку событий.
Но обиднее всего ,что сегодня сторонников геббельсовской пропаганды [см. например грани.ру ]пожалуй больше чем в Европе.
Цитир
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
БЧ-5 написал(а):
револьверы «Наган»
Вы когда нибудь наган перезарежали?

БЧ-5 написал(а):
Кстати, рассуждения о некой сверхнадеж-ности германских «Вальтеров», якобы потому и применявшихся в Катыни, по сравнению с «Наганами» вызывают лишь усмешку специалистов-оружейников.
Кто говорит о сверх надежности?

БЧ-5 написал(а):
При эксгумации в 1943 году и позже выяснилось, что руки польских офицеров были связаны бумажным шпагатом, который не производился и не импортировался в СССР до 1945 года (лишь после Великой Отечественной его выпуск наладили на германском оборудовании, полученном в счет репараций). В Советском Союзе использовались только пеньковые веревки, которые могли хорошо сохраниться в земле и через 60 лет. Кстати, в нескольких километрах от Катынского мемориала в селе Решетниково в 1940 году находился большой пеньковый завод.
В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки. http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm

БЧ-5 написал(а):
При вскрытии катынских могил были обнаружены в большом количестве березовые листья. Автору довелось посетить Козьи Горы в начале мая, но на березах листья еще не распустились. Листву береза теряет осенью, как раз во время убийства поляков немцами в 1941 году.
У меня во дворе листья пустил тополь,хотя на клумбах еще лежат листья с прошлого года(для компоста).
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
Daywalker
А это-то к чему? Я имел в виду выписку из протокола, адресованую Берии.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Daywalker написал(а):
Ааа,этот бред(имхо) читал
Ну так и расскажите, пачаму "документы" касающиеся только данного вопроса, оформлены с грубыми нарушениями, требований делопроизводства?
Приведите положение о тройке.
 
Сверху